Aerodynamiikan tehokkuus, F1 vastaan LMP

[Renngeist]

Se tässä nut on tullut todistettua, että kierrosajoissa LMP ei pärjää F1:n maalla, mutta mitenköhän F1 pärjäisi LMP:n maalla, eli Sarthella?

 

[formulastara]

Itse asiassa suola-aavikkoautossa ei välttämättä ole kummoinenkaan aerodynaaminen tehokkuus (se määritelmän mukainen). Vastusta nimittäin on aina, oli alaspainoa miten vähän tahansa.

Niin, joku on keksinyt, että määritelmä on L/D-suhdeluku. Minä sanon, että se on kuun suhde uranukseen.

Suola-aavikkoautot ovat takuulla aerodynaamisesti tehokkaita, vaikka niissä olisi downforcea tasan 0. Asiaa on siis mielestäni mielekkäämpää ajatella siihen yhteyteen, johon auto on tarkoitettu.

 

[Otto Hokkanen]

Eli aerodynaamiselta tehokkuudeltaan (määritelmän mukaiselta) huonompi auto voi ihan hyvin olla radalla nopeampi, vaikka muut kierrosaikaan vaikuttavat tekijät olisivat identtiset.

Tuohon muut kierrosaikaan vaikuttavat tekijät kuuluu myös nosteen määrä. Jos se(kin) on identtinen vertailtavissa autoissa, niin tehokkaamman aerodynamiikan omaava laite lienee eittämättä nopeampi.

En kyllä ymmärrä tätä keskustelua. Päivän selviä asioita vatvotaan ees taas, eikä valtaosa keskustelijoista ilmeisesti edes pyri minkäänlaiseen logiikkaan argumenteissaan.

On selvää, että sellaisten asioiden, joita ei voi mitata, vertaileminen on vaikeaa. Aerodynamiikan tehokkuus (tai oikeammin hyötysuhde) ei ole sellainen: sitä voi mitata (vain ja ainoastaan) nosteen ja ilmanvastuksen suhteella. Selvää lienee myös se, ettei pelkästään iso downforce, pieni ilmanvastus tai näiden suhde tee autosta automaattisesti nopeaa. Silkkoja faktoja ovat myös se, että F1 on selvästi LMP:tä nopeampi ja se, että LMP:n aerodynamiikka on F1:stä tehokkaampi.

 

[Mangelo]

Tuohon muut kierrosaikaan vaikuttavat tekijät kuuluu myös nosteen määrä. Jos se(kin) on identtinen vertailtavissa autoissa, niin tehokkaamman aerodynamiikan omaava laite lienee eittämättä nopeampi.

Onko joku väittänyt ettei olisi? Tarvitseeko sitä itsestäänselviä asioita vatvoa? Johan Ground Effect samaa yritti takoa edellisellä sivulla, että jos alaspaino on sama, aerodynaaminen tehokkuus ratkaisee. Tuo ei tarkoita että aerodynaaminen tehokkuus yksin ratkaisisi mitään, vaan että vähintään kaksi noista kolmesta (L, D ja/tai L/D) on tunnettava jotta tiedetään kuinka hyvin aerodynamiikka sopii tarkoitukseensa. Valitse niistä haluamasi, ja lopeta vain L/D:n merkityksen korostaminen.

 

[formulastara]

Ottokin kuuluu uskovaisiin. Joskus kannattaa kyseenalaistaa oma ajattelu, ties mihin sitä päätyy. :ahem:

 

[Otto Hokkanen]

Onko joku väittänyt ettei olisi?

Kyllä, sinä:

Eli aerodynaamiselta tehokkuudeltaan (määritelmän mukaiselta) huonompi auto voi ihan hyvin olla radalla nopeampi, vaikka muut kierrosaikaan vaikuttavat tekijät olisivat identtiset.

Ottokin kuuluu uskovaisiin.

Ei tässä ole kyse uskosta (tai valinnasta).

 

[Mangelo]

Kyllä, sinä:

Tarkoitin muut kuin aerodynaamiset tekijät, ei muut kuin aerodynaaminen tehokkuus. Ymmärrät varmaan ettei aerodynaamista tehokkuutta voi parantaa pitäen vastuksen ja alaspainon vakiona.

 

[SPE 04A]

Niin, joku on keksinyt, että määritelmä on L/D-suhdeluku. Minä sanon, että se on kuun suhde uranukseen.

Montakohan pistettä tuolla saisi virtausmekaniikan tentissä? Se kannattaa vaan hyväksyä, että tieteellisessä tai insinöörikäytössä on merkitykseltään hieman epäloogisia termejä.

Jopa Heureka ( :alppu: ) tietää tämän:

Aerodynaaminen tehokkuus: Negatiivisen nostovoiman (engl. downforce) ja auton aiheuttaman ilmanvastuksen suhde.

 

[Zep]

Tuota tuota... En nyt millään jaksa lukea taas kaikkea, mutta ompahan joukossa aikamoista sontaa.

1. Kilpailuluokkien ideologia on ensinnäkin hiukan erilainen. Toinen on tehty GP-sprintteihin ja toisella pitäisi välillä selviytyä 24 tuntiakin.

2. Valitettavasti protojen sallittua aerodynamiikkaa on rajattu vielä kovemmalla kädellä kuin F1:sten.

Pitää mennä 70-luvulle, jotta oltiin lähtökohdiltaan lähes tasoissa. Sittemmin 90-luvulla ja vapaastihengittävien moottoreiden kanssa oltiin suht tasoissa, mutta taas ne kilpailupituudet...

 

[formulastara]

Montakohan pistettä tuolla saisi virtausmekaniikan tentissä? Se kannattaa vaan hyväksyä, että tieteellisessä tai insinöörikäytössä on merkitykseltään hieman epäloogisia termejä.

Jopa Heureka ( :alppu: ) tietää tämän:

'
Ja tämä akateeminen kommentointi ei sitten yhtään tee asiaa uskottavammaksi. Montakohan "pistettä" *asiahan on näin* -kommentit saisivat filosofian pääsykokeissa. Kysymys on retorinen. Ymmärrän, että asiat ovat helpompia käsitellä, kun ne "vain ovat", mutta kyseenalaistan, koska näen toisin.

edit. Kirjoitusvirheitä.

 

[WebSlave]

Ymmärrän, että asiat ovat helpompia käsitellä, kun ne "vain ovat", mutta kyseenalaistan, koska näen toisin.

Niin no, tällaiseen "minun mielestäni asiat nyt vain ovat näin"-argumentointiin on paha väittää vastaan. Asia loppuunkäsitelty, koska yksi osallistuja ilmoittaa pelaavansa ihan omilla säännöillään.

-Edit- Tai toki peliä saa jatkaa, formulastara vain juuri kertoi pelaavansa eri pallokentällä.

 

[formulastara]

Tuota tuota... En nyt millään jaksa lukea taas kaikkea, mutta ompahan joukossa aikamoista sontaa.

1. Kilpailuluokkien ideologia on ensinnäkin hiukan erilainen. Toinen on tehty GP-sprintteihin ja toisella pitäisi välillä selviytyä 24 tuntiakin.

2. Valitettavasti protojen sallittua aerodynamiikkaa on rajattu vielä kovemmalla kädellä kuin F1:sten.

Pitää mennä 70-luvulle, jotta oltiin lähtökohdiltaan lähes tasoissa. Sittemmin 90-luvulla ja vapaastihengittävien moottoreiden kanssa oltiin suht tasoissa, mutta taas ne kilpailupituudet...

2. Tuota noin, protoilla on huopatossut jalassa. Formulat saa leivän päälle ylähuulen.
Millä tavoin säännöt ovat protoille huonontuneet ainakaan formuloiden tasolla -tällä hetkellä protothan ovat "määritelmän mukaan" aerossa valovuosia edellä? Ja annapa tulla jotain lähdettä sille, että ko. sarjan säännöt muuten ahdistaisivat joka vuosi aerokehitystä, kuten formuloissa asian laita on.

1. Miksi moottoriradalle toimivampi(lue tehokkaampi) aerodynamiikka on pasee pidemmän matkan kisoissa. Meinaatko, että liiallinen maata ylöspäin nostava voima syö renkaita? Kirppuja ehkä.

 

[formulastara]

Niin no, tällaiseen "minun mielestäni asiat nyt vain ovat näin"-argumentointiin on paha väittää vastaan. Asia loppuunkäsitelty, koska yksi osallistuja ilmoittaa pelaavansa ihan omilla säännöillään.

-Edit- Tai toki peliä saa jatkaa, formulastara vain juuri kertoi pelaavansa eri pallokentällä.

W-Slave käsitti siis asian täsmälleen päinvastoin kuin tarkoitin.

Totta puhuen en kovin herkästi lähtisi määrittelemään pallokenttää muiden ihmisten puolesta. ts. Johtamaan joukkoa luottaen omaan oikeaoppiseen käsitykseeni. Melkein niskavillat nousee tällaisesta.

 

[formulastara]

Webslavelle vielä: En kovinkaan vahvasti tarkoita, että asiat OLISIVAT niin kuin sanon, esitän vain näkemyksiä(ni). Pahoittelen, mikäli tämä seikka ei ole tullut riittävällä pieteetillä esille. En itsekään oikein jaksa näitä "asiat nyt ovat vaan näin" -tyylisiä argumentteja.

 

[WebSlave]

Totta puhuen en kovin herkästi lähtisi määrittelemään pallokenttää muiden ihmisten puolesta. ts. Johtamaan joukkoa luottaen omaan oikeaoppiseen käsitykseeni. Melkein niskavillat nousee tällaisesta.

Minä lähinnä kommentoin ulkopuolisena sitä asiantilaa, että valtaosa käsittää aerodynaamisen tehokkuuden L/D-suhteena, mutta sinä määrittelet asian itsellesi toisin. Minä en määritellyt eri pallokenttiä, totesin vain, että näin näyttää olevan, koska määrittelet tehokkuden eri tavalla.

 

[Mangelo]

Minä lähinnä kommentoin ulkopuolisena sitä asiantilaa, että valtaosa käsittää aerodynaamisen tehokkuuden L/D-suhteena, mutta sinä määrittelet asian itsellesi toisin. Minä en määritellyt eri pallokenttiä, totesin vain, että näin näyttää olevan, koska määrittelet tehokkuden eri tavalla.

Yleensä jos kaksi muuttujaa ympätään yhdeksi suhdeluvuksi, siinä hävitetään jotain oleellista informaatiota. Vastus ja alaspaino ovat molemmat tärkeitä aerodynamiikan tehokkuusarvoja, eikä niiden suhdeluku paljasta todellista aerodynamiikan tehokkuutta.

 

[WebSlave]

Yleensä jos kaksi muuttujaa ympätään yhdeksi suhdeluvuksi, siinä hävitetään jotain oleellista informaatiota.

No ei. Siinä vain kahden muuttujan suhteesta saadaan lisäinformaatiota. Mitään ei ole hävitetty, koska molempien muuttujien data on myös sellaisenaan tallella. Käsiteltävinä vain on kolme arvoa: Molemmat lähtöarvot plus niiden suhde.

Vastus ja alaspaino ovat molemmat tärkeitä aerodynamiikan tehokkuusarvoja, eikä niiden suhdeluku paljasta todellista aerodynamiikan tehokkuutta.

Paljastaa, jos niin sovitaan. Nämä ovat sopimusasioita. Kyse on vain siitä mitä tarkoitetaan "aerodynaamisella tehokkuudella". Mainittujen arvojen suhde on yksi sovittu määritelmä.Toki saat esittää toisen määritelmän.

 

[Mangelo]

No ei. Siinä vain kahden muuttujan suhteesta saadaan lisäinformaatiota. Mitään ei ole hävitetty, koska molempien muuttujien data on myös sellaisenaan tallella. Käsiteltävinä vain on kolme arvoa: Molemmat lähtöarvot plus niiden suhde.

Paljastaa, jos niin sovitaan. Nämä ovat sopimusasioita. Kyse on vain siitä mitä tarkoitetaan "aerodynaamisella tehokkuudella". Mainittujen arvojen suhde on yksi sovittu määritelmä.Toki saat esittää toisen määritelmän.

Tarkoitatko "aerodynamiikan tehokkuudella" siis "aerodynaamista tehokkuutta"?

 

[Boyracer]

Mikä tässä nyt mättää? Eikö se ole vahvasti näkemyskysymys mikä on tehokasta aerodynamiikkaa.

No nii-in, minkä takia sitten haluat väitellä asiasta jos se on lähinnä makuasia?

Itse miellän aerodynaamisen tehokkuuden monen asian summaksi. Kuinka auto on sääntörajoitusten sisällä rakennettu(kuten tuolla aiemmin joku mainitsi). Millaista teknologiaa auton aerodynamiikan eteen on käytetty. Kuinka edistyksellisiä ratkaisuja ovat aerodynamistit innovoineet jne. Myös L/D on osa palapeliä, tottakai, mutta vain osa. Käytännössä toteutetun aerodynamiikan tehokkuuden ilmaisee lopulta kello radalla. F1 jyrää, vaikka sääntömuutoksilla vauhtia hillitään jatkuvasti muita sarjoja radikaalimmin. Osansa on tottakai mm. alustalla, renkailla, painolla ja teholla. Mutta ne eivät mielestäni riitä selittämään massiivista eroa formuloiden eduksi. Jäljelle jää siis tehokkaampi aerodynamiikka.

Et voi kyllä olla tosissasi?

F1 auton teho / painosuhde: 0,85 kg / hp
LMP1 auton teho / painosuhde: 1,5 kg / hp

Jo pelkästään tuossa on noin 75% eroa F1 auton eduksi!

edit. Jos kerta on helppoa rakentaa auto, jossa on mieletön downforce, niin miksi kukaan ei sellaista formuloita lukuunottamatta rakenna? Etenkin kun siitä näyttää selvästi olevan radalla hyötyä, ilmanvastuksen kustannuksellakin.

Tuliko mieleen sellaiset merkityksettömät asiat kuin esimerkiksi eri luokkien erilaiset tekniset säännöt? Tai kilpailujen pituus ja tankkaussäännöt? Tai ratojen luonne?

F1 auto pärjäisi aika huonosti Le Mansin 24 tunnin kilpailussa. Suurin osa radasta on suoraa missä downforcea ei pahemmin tarvita mutta silti siitä (ja koteloimattomista renkaista jne.) aiheutuisi ilmanvastusta aivan turhaan. Siivet voi tietenkin veivata low downforce asentoon mutta onko se suorituskyky kaarteissa sitten enää yhtään parempi mutkissa kuin LMP autoilla? Puhumattakaan siitä että moottori olisi lopussa ennen puoltaväliä.

Tarkoittaako tuo että F1 auto on paska? Ei, sitä ei vaan ole suunniteltu tuollaiseen kilpailuun. Samoin kuin LMP autoja ei ole suunniteltu F1 kilpailuihin. Vertailu on aika turhaa.

Epäilenkin, että jokainen osaa rakentaa auton, jossa on pieni ilmanvastus. Tästä ominaisuudesta on hyötyä etenkin suola-aavikoilla. Mutta sidon asian kontekstiin: rata-autoiluun.

Psssst... 24 tunnin kestävyyskilpailut ON rata-autoilua.

Kannattaa osta tämä jos aerodynamiikka kiinnostaa:

http://www.amazon.co.uk/Race-Car-Aerodynamics-Designing-Technical/dp/0837601428/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264674482&sr=8-1

Olen tuon lukenut jokusen kerran läpi, painavaa asiaa

 

[WebSlave]

Tarkoitatko "aerodynamiikan tehokkuudella" siis "aerodynaamista tehokkuutta"?

Tästä olen luullut keskustelussa olevan kyse. Näköjään "aerodynamiikan tehokkuus" on lähes yksinomaan tällä foorumilla esiintyvä termi , joten tiedä sitten jos se tarkoittaaakin jotain muuta.