Eurokriisi

[Archie]

Suomen Latvian-suurlähettilään Maria Sereniuksen mukaan kreikkalaiset eivät innostuneet näkemästään.

Latvian tie lienee pitkällä juoksulla koko euroopan tie, ei vain Kreikan.

 

[Törni]

Juuri tätä näkökulmaa olen vahvasti kannattanut, ja ainakin täällä foorumilla olen saanut olla näkökantani kanssa melkolailla yksin.

Ongelma talouspoliitikassa on ilmeinen. Valuutan tai maksuvälineen toimivuus perustuu viimekädessä pelkkään uskoon. Kauppias uskoo, että paperinpalat joita annat hänelle ruuan vastineeksi vastaavat ruuan reaaliarvoa. Ja ruualla on tosielämään perustuva reaalinen arvo -se ei perustu uskoon toisin kuin valuutan arvo.

Suomella oli devalvaatioiden kanssa aikanaan sama ongelma. Päättäjien oli pakko ylläpitää uskoa valuutan arvoon devalvaatioon asti -muuten koko talousjärjestelmä olisi romahtanut.

Euron kanssa on sama tilanne.

Euron takana on joko seistävä tai siitä on luovuttava. Välimuotoa ei ole. Tai jos on niin välimuoto johtaa kaikista suurimpaan ja hallitsemattomimpaan talouskaaokseen.

Oletetetaan, että eurokansalaiset kysyvät Euroopan päättäjiltä tänään, että vieläkö euro on uskottava ja toimiva valuutta jolla myös huomenna saa ruokaa kaupasta, niin mikä on ainoa oikea vastaus?

Oleteteaan, että eri maiden päättäjät kertovat hieman sekavasti ja eri tavalla, että he kaikki itse asiassa harkitsevat vakavasti eurosta luopumista koska eivät usko enää euroon, mutta samalla päättäjät kertovat, että he eivät ole varmoja luopuvatko he eurosta eikä heillä ole vielä aikataulua eikä vaihtoehtoiset valmistelut ole vielä valmiita, tai sopertavat, että he haluavat vain olla rehellisiä, niin mitä kuvittelette siitä seuraavan?

Siitä seuraa täydellinen ja välitön romahdus.

Siksi talouspolitiikka on on tai off -hommaa. Ja sillä ei ole epärehellisyyden kanssa mitään tekemistä. Ihmiset jotka seisovat tarvittavaan pisteeseen asti mahdollisesti kaatuvan valuutan takana tekevät sen vain ja ainoastaan siksi, että liian aikainen signaali päivastaisesta olisi täydellisen tuhon tie.

Tämän ymmärtäminen tuntuu olevan täysin mahdotonta.

 

[Bobakki]

Siksi talouspolitiikka on on tai off -hommaa. Ja sillä ei ole epärehellisyyden kanssa mitään tekemistä. Ihmiset jotka seisovat tarvittavaan pisteeseen asti mahdollisesti kaatuvan valuutan takana tekevät sen vain ja ainoastaan siksi, että liian aikainen signaali päivastaisesta olisi täydellisen tuhon tie.

Tämän ymmärtäminen tuntuu olevan täysin mahdotonta.

Vitut on. Ihan jokainen vähänkin maailmaa tajuava kykenee ymmärtämään, että virkamiesten tehtävä on varautua jokaiseen vähänkin mahdolliselta näyttävään vaihtoehtoon. Sillä on hyvin vähän tekemistä sitoutumisen kanssa.

Rahajärjestelmä pohjaa toki luottamukseen, mutta toisaalta tähän liittyy perustavaa laatua oleva olettamus siitä, että järjestelmän osapuolet toimivat rationaalisesti. Mitä varautuminen kaikkeen taas on.

 

[Törni]

Vitut on. Ihan jokainen vähänkin maailmaa tajuava kykenee ymmärtämään, että virkamiesten tehtävä on varautua jokaiseen vähänkin mahdolliselta näyttävään vaihtoehtoon. Sillä on hyvin vähän tekemistä sitoutumisen kanssa.

En muistaakseni viitannut virkamiesten varautumiseen enkä torpannut millään tavalla valtioiden omaa varautumista ja suunnittelua mahdolliseen muutokseen. Päin vastoin, viittasin melko suoraan kulminaatipisteeseen jossa tehdään pitävä päätös uudesta linjasta jonka takana valtion johto sen jälkeen seisoo järkähtämättä.

Ja vitut ja tajua vaan itsellesi :thumbdown

 

[Bobakki]

En muistaakseni viitannut virkamiesten varautumiseen enkä torpannut millään tavalla valtioiden omaa varautumista ja suunnittelua mahdolliseen muutokseen. Päin vastoin, viittasin melko suoraan kulminaatipisteeseen jossa tehdään pitävä päätös uudesta linjasta jonka takana valtion johto sen jälkeen seisoo järkähtämättä.

Minun nähdäkseni kommenttisi liittyi ihan suoraan valitukseesi siitä, että Tuomioja oli kehdannut sanoa Suomen varautuneen eroon eurosta. Sen, että poliitikko kertoo faktan, joka pitäisi olla kaikilla tiedossa, ei pitäisi vaikuttaa tilanteeseen millään muotoa. Muutenkin tilanne eroaa merkittävästi vertauksestasi Viinasen venkoiluun devalvaation suhteen siinä, että EU:n rahapolitiikkaa hallitsee EKP, eivät eurovaltiot.

 

[Archie]

Kovasti yrittävät poliitikot hallita EKP:takin. Taitaa EKP:n riippumattomuus olla tällaisella kriisin hetkellä pelkkä myytti. Katsotaan vain, niin EKP taipuu ja laukaisee inflaation politiikkojen vaatimuksesta. Vaikka sen ensisijainen tehtävä on nimenomaisesti estää se.

 

[Bobakki]

Kovasti yrittävät poliitikot hallita EKP:takin. Taitaa EKP:n riippumattomuus olla tällaisella kriisin hetkellä pelkkä myytti. Katsotaan vain, niin EKP taipuu ja laukaisee inflaation politiikkojen vaatimuksesta. Vaikka sen ensisijainen tehtävä on nimenomaisesti estää se.

Jutun pihvi on siinä, että Törnin vertaus Viinasen devalvaatiovenkoiluun ei pidä paikkaansa. Tiedossa olevat liikkeet hinnotellaan jo etukäteen, mistä seuraa, että vain yllätyksellinen rahapolitiikka on tehokasta, eli päätöksen tekevän tahon oli pidettävä kortit piilossa niin pitkään kuin mahdollista. Tätä tehosti vielä se, että markalla oli tuolloin kiinteä valuuttakurssi. Minäkin uskon, että poliittinen paine johtaa EKP:n setelirahoitukseen, mutta valtioiden suorassa ohjauksessa se ei silti ole.

 

[Törni]

Minun nähdäkseni kommenttisi liittyi ihan suoraan valitukseesi siitä, että Tuomioja oli kehdannut sanoa Suomen varautuneen eroon eurosta. Sen, että poliitikko kertoo faktan, joka pitäisi olla kaikilla tiedossa, ei pitäisi vaikuttaa tilanteeseen millään muotoa. Muutenkin tilanne eroaa merkittävästi vertauksestasi Viinasen venkoiluun devalvaation suhteen siinä, että EU:n rahapolitiikkaa hallitsee EKP, eivät eurovaltiot.

Komenttini ei liittynyt Tuomiojaan eikä Viinaseen eikä Suomen puoluepolitiikkaan millään tavalla. Esitin siinä joukon väittämiä ja jos olet jostain niistä eri mieltä niin yksilöi ja perustele.

Jos väität kirkkain silmin, että kun useampi johtava Europoliitikko ilmoittaa menettäneensä uskonsa euroon -ilman, että vaihtoehtoiset suunnitelmat ovat valmiit, ja että sillä ei ole mitään vaikutusta sijoittajiin ja tavallisten kansalaisten uskoon talouden lähinäkymiin, koska ihmiset ovat "fiksuja", niin pidän sitä aivan äärettömän outona.

Sinulla toki on oikeus mielipiteeseesi.

Enkä minä vastusta varautumista. Kerroin vain mielipiteenäni, että siihen asti kun plan B on kesken niin ei kannata näyttää persettä olemassa olevalle järjestelmälle samaan tapaan kun Stephen Elop teki symbianille silloin kun WP oli Nokialla vasta kiilto johtokunnan silmissä.

Talouspolitiikassa vaikutukset ovat vielä dramaattisempia.

 

[Bobakki]

Komenttini ei liittynyt Tuomiojaan eikä Viinaseen eikä Suomen puoluepolitiikkaan millään tavalla. Esitin siinä joukon väittämiä ja jos olet jostain niistä eri mieltä niin yksilöi ja perustele.

Devalvaatiovertauksesi henkilöityy tasan Viinaseen. En tiedä tuleeko yllätyksenä, mutta kyllä, kenen vaan kommentteja tavataan suhteuttaa tämän aiempiin juttuihin. Jos nyt todella väität, että minkäänlaista yhteyttä Tuomioja-kommenttiisi ei ole, on se minusta tavattoman outoa.

Jos väität kirkkain silmin, että kun useampi johtava Europoliitikko ilmoittaa menettäneensä uskonsa euroon -ilman, että vaihtoehtoiset suunnitelmat ovat valmiit, ja että sillä ei ole mitään vaikutusta sijoittajiin ja tavallisten kansalaisten uskoon talouden lähinäkymiin, koska ihmiset ovat "fiksuja", niin pidän sitä aivan äärettömän outona.

Väitän, että niin kauan kuin nämä poliitkot eivät ole todella korkeassa asemassa tai heidän kommenttinsa eivät sisällä olennaista uutta tietoa, vaikutus on hyvin rajallinen. Uskoa nakertaa ennen kaikkea kyvyttömyys tehdä päätöksiä, joilla tilannetta todella purettaisiin suuntaan tai toiseen, eivät niinkään kommentit.

 

[Törni]

Devalvaatiovertauksesi henkilöityy tasan Viinaseen. En tiedä tuleeko yllätyksenä, mutta kyllä, kenen vaan kommentteja tavataan suhteuttaa tämän aiempiin juttuihin. Jos nyt todella väität, että minkäänlaista yhteyttä Tuomioja-kommenttiisi ei ole, on se minusta tavattoman outoa.

Väitän, että niin kauan kuin nämä poliitkot eivät ole todella korkeassa asemassa tai heidän kommenttinsa eivät sisällä olennaista uutta tietoa, vaikutus on hyvin rajallinen. Uskoa nakertaa ennen kaikkea kyvyttömyys tehdä päätöksiä, joilla tilannetta todella purettaisiin suuntaan tai toiseen, eivät niinkään kommentit.

Jos annat omia merkityksiä henkilöiden suhteen kirjoituksilleni ja luet rivien välistä asioita joita en ole sanonut niin se on minusta valitettavaa. Se osoittaa melkoista kyvyttömyyttä keskustella pelkistä asioista asioina.

Mitä tulee tuohon markkinoiden ja kuluttajien reagointiin poliittisten päättäjien lausuntoihin ja mielipiteisiin niin sanoin jo aiemmin, että sinulla on oikeus olla eri mieltä.

Minä olen oman mielipiteeni kertonut, eikä minulla ole siihen mitään lisättävää eikä poisotettavaa. Eikä se todellakaan henkilöidy.

 

[Bobakki]

Se osoittaa melkoista kyvyttömyyttä keskustella pelkistä asioista asioina.

Kumpi tässä nyt tahtoo viedä tämän sille tasolle, että vastapuoli on kyvytön keskusteluun sen sijaan, että vaikkapa kommentoisi itse asiaa?

Minä olen oman mielipiteeni kertonut, eikä minulla ole siihen mitään lisättävää eikä poisotettavaa. Eikä se todellakaan henkilöidy.

En ole ihan varma, mitä kuvittelet saavuttavasi tarttumalla siihen, että Suomen toiminta devalvaation suhteen henkilöityy tai ei henkilöidy silloiseen valtiovarainministeriin. Viestini kärki oli se, että vertaus ei päde, mitä et näemmä ole kyvykäs kommentoimaan. Se, että nostin Viinasen esiin on sivuseikka (olennainen lähinnä sikäli, että hän oli se, joka julkisuudessa piti kulissia, mistä häntä on sittemmin syytelty), mutta voit toki jatkaa tästä törkeästä henkilöinnistä suivaantuneena.

 

[Törni]

Kumpi tässä nyt tahtoo viedä tämän sille tasolle, että vastapuoli on kyvytön keskusteluun.

Hyvä kysymys:

Viestini kärki oli se, että vertaus ei päde, mitä et näemmä ole kyvykäs kommentoimaan.

Jos uskot, että Suomen oman valuutan historiassa on tehty vain yksi ainoa devalvaatio jonka on toimeenpannut yksin joku mainitsemasi henkilö ilman hallituksen ja eduskunnan siunausta, niin päivitä tietosi.

Ollaan ajauduttu typerään koiratappeluun joka on jo melko kaukana alkuperäisen kirjoitukseni sisältämästä kokonaisajatuksesta.

Minä olen mielipiteeni kertonut ja jos se, että en jaksa nyt koiratapella kanssasi jostain "viinasista" ja "tuomiojista" on kyvyttömyyttä keskustella niin olkoon sitten niin.

 

[Bobakki]

Jos uskot, että Suomen oman valuutan historiassa on tehty vain yksi ainoa devalvaatio jonka on toimeenpannut yksin joku mainitsemasi henkilö ilman hallituksen ja eduskunnan siunausta, niin päivitä tietosi.

Hng. Nyt täytyy tunnustaa, etten näemmä erota yksikköä ja monikkoa toisistaan. Olen kuullut myös devalvaatiosyklistä

 

[Hawke]

Poliitiset tahot ovat avoimesti toivoneet, että euron hajoamisella ei spekuloitaisi julkisuudessa, koska tämä voi johtaa vakaviin ongelmiin euroalueella. Tämä heikentää illuusiota poliitikkojen luottamuksesta euroon melko tehokkaasti, koska on helppo arvata, että heillä on jotakin salattavaa. Jos poliitikot oikeasti luottaisivat euron selviytymiseen, he eivät olisi näin huolissaan julkisuudessa esiintyvistä kommenteista.

Tilanne on analoginen pankkien tilasta, asuntokuplien olemassaolosta, pelastuspakettien tarpeesta jne. kerrottuun tietoon. Markkinat ovat oivaltaneet, että euroalueen poliitikkojen sanomisiin ei voi luottaa, joten euron pysyvyyden vakuuttelu ei juuri auta. Olisikohan aika kertoa välillä totuus, jotta heitä uskottaisiin edes joskus tulevaisuudessa?

 

[Archie]

Sijoittajat eivät luota euroon monestakaan syystä. Tässä muutama..

Yksi on, että euro on valuvikainen valuutta. Vaikka ajassa palattaisiin 10v taaksepäin ja tiedettäisiin mitä nyt tiedetään, niin todennäköisesti päädyttäisiin samoihin ongelmiin. Valuvikoja ei korjata sopimuksilla, vyönkiristyksillä yms.

Euroopan väestö vanhenee. Se tarkoittaa, että paineet julkisen sektorin menojen lisäykselle ovat valtavat. Samaan aikaan maiden verotulot alkavat kääntyä laskuun. Tarvittaisiin huomattavasti pidemmät työurat ja erittäin hyvä kilpailukyky vs. ulkopuolinen eurooppa. Sellaisesta ei ole merkkiäkään. Kriisimaissakin mieluummin tyydytään 25%:n työttömyysasteisiin, kuin tehtäisiin Latviat.

Poliittinen Euro päätöksenteko on vaikeaa tai mahdotonta vaikeissa asioissa. Kriisi on vellonut jo 2,5 vuotta, mutta mitään merkittäviä päätöksiä tai edes ehdotuksia ei ole kyetty tekemään. Ei liene syytä odottaa, että asia jotenkin muuttuisi itsestään toisenlaiseksi. Tässä kuviossa Tuomiojan muutamat kommentit ovat kuin hyttysen pissa valtameressä. Korkeintaan se saa spekulantit liikkeelle, sillä vaikka Suomenkin euroerolla voisi tehdä vähän rahaa (luulisin).

Pelkäänpä että nyt on otettu vasta kriisin ensiaskeleet. Vähitelleen sijoittajien luottamus rapautuu myös muihin Euro maihin.

Mutta ei ole sijoittajillakaan helppoa. Mihin tunkea joku 1000000 miljardia eläkevaroja turvallisesti?

 

[jps]

Sijoittajat eivät luota euroon monestakaan syystä. Tässä muutama..

Eipä tuohon just vastaansanomista ole. Kuitenkin tilanne on heikko myös muiden valtavaluuttojen suhteen eli USAn, Japanin ja Iso-Britannian. Kaikkien maiden talous on krooniseksi muodostuneessa kusessa, korko olematon, eikä valoa oikein näy. Euro on heikentenyt noihin verrattuna ihan tuntuvasti viimeidsen vuoen aikana ja siksi epäluottamus euroon ei oikein heikennä euroa ainakaan oleellisesti. Vaihtoehdot kun ovat suurin piirtein yhtä kehnoja. Muut länsivaluutat taas ovat sen verran pienempiä, ettei niistäkään kunnon turvasatamaksi ole.

Muissa valuutoissa taas sitten riskejä riittää erinäisistä syistä hyvinkin paljon.

Mutta ei ole sijoittajillakaan helppoa. Mihin tunkea joku 1000000 miljardia eläkevaroja turvallisesti?

Kun tuottovaatimus on ylimitoitettu, niin pitää ottaa suuria riskejä, mitkä välttämättä napsahtavat omaan nilkkaan.

 

[jjv]

Olet täysin oikeassa. Noinhan se todellakin menee Suomessa ja monessa muussakin maassa. Paitsi Latviassa asioita on hoidettu hieman toisin. Kyllä velan saannin loppuminen vielä pakottaa niskuroijatkin vastaavaan hevoskuuriin. Mitä pikemmin, sitä parempi.
http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikkalaiset+imfn+opintomatkalla+latviassa++saastotoimet+jarkyttivat/a2141050

Latviasta olikin kolmen sivun juttu viime tiistain Kauppalehdessä. Kannattaa lukea. Ovat saaneet hekin ulkomailta avitusta työttömyyden vähentämiseen, kun vuoden 2005 jälkeen yli 10% väestöstä on muuttanut ulkomaille. Harmaan talouden osuudeksi BKT:stä arvioivat 25-40%.

 

[Hawke]

Sanon selvennykseksi, että en tietenkään tarkoittanut, että euroon ei luoteta pelkästään poliitikkojen epäluotettavuuden vuoksi. Syitä markkinoiden luottamuksen puutteeseen on useita.

Mutta nostin esille sen, että on tehotonta antaa euromyönteisiä lausuntoja, kun samalla toivoo ihmisiä pidättäytymään eurovastaisista lausunnoista. Monet tahothan ovat esittäneet näitä kehotuksia.

Tällöin euromyönteisiä lausuntoja annetaan, oli tilanne mikä tahansa, joten miksi kukaan järkevä niitä uskoisi? Jos aikoo puhua kaunisteltua totuutta, on typerää ilmoittaa etukäteen aikovansa tehdä niin ja toistaa sama jatkuvasti, vaikka lausunnot olisivat olleet yleensä väärässä ennenkin. Poliitikkojen yritys luottamuksen rakentamiseen on absurdilla tasolla.

 

[markot]

Euroopan väestön vanheneminen ja menojen kasvu yhdistettynä valtavaan nuorisotyöttömyteen euroopassa sekä samanaikainen työpaikkojen katoaminen vanhalta mantereelta on valtava ongelma. Kohta täällä on vain vanhusten hoitotyötä ja lähes kaikki teolliset työpaikat on idässä tai Afrikassa.

Pahoin pelkään että yhteiskunnan pahoivoinnista ja epäoikeudenmukaisuudesta johtuvat mellakat, tuhotyöt ja aseelliset selkkaukset maiden/ryhmittymien välillä niittää mannerta lähitulevaisuudessa, kansa ottaa omansa jossain vaiheessa.

 

[jps]

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/risto-e-j-penttila-kreikkaa-ei-voida-enaa-puolustaa-suomen-hallituksen-muutettava-eurolinjaustaan

Penttilän kanssa olen samaa mieltä, tai oikeastaan Penttilä on mun kanssa samaa mieltä.

Kreikan ensimmäinen tukipaketti oli nimenomaan ellätyksen takia tarpeellinen. Kun selvisi, ettei Kreikka ollut noudattanut ensimmäisen vuoden aikana käytännöllisesti yhtään tukipaketin ehtoa, sen olisi pitänyt antaa mennä nurin.

Vuoden kuluttua Kreikan kriisin puhjettua kaikki rahoittajat olivat jo kerinneet arvioida riskinsä ja menetyksensä. Jos Kreikan olisi tuolloin annettu mennä nurin, niin viesti rahoittajille olisi ollut nimenomaan se, että muiden kriisimaiden on noudatettava säästösopimuksiaan.