Eurokriisi

[jps]

Miten tuo mainitsemasi äänestyskäyttäytyminen pelastaa Suomen?

Meillä on kohta 100 miljardia velkaa ja nykyistä hyvinvointia elätetään käytännössä velkarahan voimilla.

Miten se, ketä me äänestämme, pelastaa Suomen ja meidät?

Ja itse asiassa perussuomalaisten vaatima politiikka johtaisi entistä pahempaan velkaantumiseen.

 

[Törni]

Ja itse asiassa perussuomalaisten vaatima politiikka johtaisi entistä pahempaan velkaantumiseen.

Niin siis ongelma demokraattisissa maissa on se, että kansa ei koskaan äänestä valtaan sellaista puoluetta joka oikeasti kykenisi tarvittaviin toimiin ja pelastaisi maan velkakierteeltä ja varmistaisi näin edes jonkinlaisen tulevaisuuden.

Näin oli Kreikassa ja näin on myös Suomessa. Siksi meidän on aivan turha kritisoida Kreikkaa.

Ikävä kyllä :frown:

 

[Black Leopard]

Miten tuo mainitsemasi äänestyskäyttäytyminen pelastaa Suomen?

Meillä on kohta 100 miljardia velkaa ja nykyistä hyvinvointia elätetään käytännössä velkarahan voimilla.

Miten se, ketä me äänestämme, pelastaa Suomen ja meidät?

Miten se että kolmen A:n Suomi sitoutuu yhteis(kriisi)valuutta €uroon useiden kymmenien miljardien lisävastuilla pelastaa Suomen tai helpottaa Suomen taloudellista tilannetta?

 

[jps]

Niin siis ongelma demokraattisissa maissa on se, että kansa ei koskaan äänestä valtaan sellaista puoluetta joka oikeasti kykenisi tarvittaviin toimiin ja pelastaisi maan velkakierteeltä ja varmistaisi näin edes jonkinlaisen tulevaisuuden.

Oikeastaan politiikot puolueesta riippumatta uskovat näin ja lähtevät maasta riippumatta lupaamaan äänien ja vallan toivossa taloudelliseen katastrofiin johtavia asioita.

Jos ja kun tulee totuuden torvia, jotka selkeästi argumentoiden kertovat olevamme tuhon tiellä, niin kyllä sen helvetin suuri osa äänestäjistä ymmärtää.

1990-luvun laman aikana Iiro Viinanen oli todella arvostettu valitonvarainministerinä, vaikka kertoi että kusessa ollaan, mutta kohta vielä pahemmassa. Vaikka olen laman hoidon toimenpiteissä suurisssa määrin eri mieltä kuin silloin harjoitetut toimenpiteet, niin kuitenkin oli niitä harvoja kertoja kun edes yritettiin tehdä jotain.

Erittäin suuri ongelma on se, että etsitään vain helppoja keinooja, eikä oikeita ratkaisuja.

 

[Törni]

Miten se että kolmen A:n Suomi sitoutuu yhteis(kriisi)valuutta €uroon useiden kymmenien miljardien lisävastuilla pelastaa Suomen tai helpottaa Suomen taloudellista tilannetta?

Käytettävällä valuutalla ei ole ratkaisevaa merkitystä. Suomi pitää hyvinvointiaan yllä velkarahalla kaikesta huolimatta.

Me molemmat tiedämme, että tämä eurovouhotus on vain pelkkää pintaa. Tuskin sinäkään voit väittää, että eurosta tai kriisimaiden tuista irtaantuminen ratkaisee Suomen ongelmat ja nollaa Suomen 85 miljardin euron velat. Ei sitä tietenkään tee myöskään eurossa roikkuminen.

Perusongelma on se, että me kulutamme enemmän kuin tienaamme.

Eurokriisistä höpöttämien on pelkkä savuverho jolla Suomen todelliset ongelmat piilotetaan. Se tässä on kaikista surkeinta.

 

[Archie]

Stubb kyseenalaistaa kajoamisen EU:n perussopimukseen
18.9.2012 19:43 | 0 | REUTERS–HS

DUBLIN. Eurooppa- ja ulkomaankauppaministeri Alexander Stubb (kok) kyseenalaistaa tarpeen kajota Euroopan unionin perussopimukseen, kun EU-maiden rahaliittoa syvennetään. Stubbin mukaan perussopimuksen muuttaminen vaatisi liikaa aikaa ja lisäisi epävarmuutta markkinoilla.

Euroopan komission puheenjohtajan José Manuel Barroso sanoi viime viikolla, että EU:n kehittäminen syvemmäksi kansallisvaltioiden liitoksi edellyttäisi myös Lissabonin sopimuksen muuttamista. Perussopimuksen muutosprosessin käynnistämistä on vaatinut myös Saksan liittokansleri Angela Merkel.

"Jos sopimusta täytyy muuttaa, sitten se on tehtävä. Olen kuitenkin skeptinen muutoksen tarpeellisuudesta ja epäilen, onko se toteutettavissa" Stubb sanoi tiistaina vierailullaan Dublinissa.

Stubbin mukaan unionin tiivistäminen onnistuu jo olemassa olevien sopimusten puitteissa. Merkittävä sopimusmuutos taas johtaisi kansanäänestyksiin, mikä lisäisi epävarmuutta markkinoilla, Stubb sanoi.
...

Mitäpä sitä turhaan euroopan kansoilta kysymään, että haluavatko elää ja olla yhteisessä rahaliitossa ja muutenkin. Kannattaa ylimielisesti sivuuttaa asia ja mennä markkinoiden ehdoilla. Niin varmasti hyvä tulee.

 

[Calvin]

Mitäpä sitä turhaan euroopan kansoilta kysymään, että haluavatko elää ja olla yhteisessä rahaliitossa ja muutenkin. Kannattaa ylimielisesti sivuuttaa asia ja mennä markkinoiden ehdoilla. Niin varmasti hyvä tulee.

Ja jos kysytään, niin kysytään niin monta kertaa että vastaus miellyttää, vrt. Irlanti.

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/09/18/kreikan-keskuspankkiiri-nayttaa-mallia-30-prosentin-palkanalennus/201238056/12

Kreikan keskuspankin pääjohtaja George Provopoulos sanoo ottavansa palkkaansa 30 prosentin alennuksen.

Aika paha provo!

 

[Calvin]

Toi on totta. Nyt on entistä tärkeämpää äänestää henkilöä eikä puoluetta.

Tulen vähän myöhään tähän keskusteluun, enkä varmaankaan jaksa tämän "avautumisen" jälkeen jatkaakaan, mutta sanonpa nyt vähän jotain.

Itse kannatan päivä päivältä enemmän nollan puolueen järjestelmää. Eli kaikki puolueet pois, äänestetään vain edustajia. Eniten ääniä saaneista ministerit. Tämä sääntö voitaisiin ottaa myös nykyisessä järjestelmässä käyttöön. Nythän ministereiksi pääsee/joutuu ihan diipadaapajengiä joilla ei välttämättä ole edes suurempaa kannatusta kansalaisten keskuudessa, onpahan vain puoluekirja. Eikä tarvitsisi vääntää pitkiä hallitusneuvotteluita puolueiden välillä koska a) puolueita ei olisi tai b) hallitus muodostuisi automaattisesti (henkilö)vaalituloksen mukaan, täysin puoluerajoista riippumatta.

Puolueettomassa järjestelmässä ei muuten pääsisi näitä siipeilijöitä eduskuntaan lainkaan, eli sellaisia joilla ei omat äänet riitä mutta puoluetoverin riittävät. Ai että sapettaa nuo.

Puoluekuri tappaa sen vähän demokratian mitä eduskunnassa on. Puoluekuri on tiukasti tulkiten sitä paitsi laiton, sillä laki sanoo että kansanedustajan kaikenlainen painostaminen on rikos. Mutku se on maan tapa... :wall: Eli puolueet helkkariin.

Loppuisi muuten puoluetukienkin maksaminen samalla, niissäkään mitään järkeä, puolueiden tulee toimia ihan omilla (jäseniensä, sponsoriensa) rahoilla. Puoluetuki tarkoittaa sitä että kannatitpa mitä tahansa puoluetta, jos maksat veroja niin maksat myös puoluetukea kaikille niillekin puolueille joita et kannata.

 

[Sam]

Calvinin ehdotuksella on vain se ikävä sivuvaikutus, että kaikenlaisten päätösten tekeminen vaikeutuisi entisestään. Tämä toisi kyllä muitakin ongelmia - kuten populismin nykyistä isompaan mittakaavaan ym. Muuten kyllä ajatusta - ihan kuin periaatteen tasolla monessa muussakin aatteessa.

 

[Black Leopard]

Alexander Stubb on täysiverinen federalisti, joka on valmis heittämään demokratian samantien sivuun jos/kun se on liittovaltion tiellä.

 

[Black Leopard]

Käytettävällä valuutalla ei ole ratkaisevaa merkitystä. Suomi pitää hyvinvointiaan yllä velkarahalla kaikesta huolimatta.

Me molemmat tiedämme, että tämä eurovouhotus on vain pelkkää pintaa. Tuskin sinäkään voit väittää, että eurosta tai kriisimaiden tuista irtaantuminen ratkaisee Suomen ongelmat ja nollaa Suomen 85 miljardin euron velat. Ei sitä tietenkään tee myöskään eurossa roikkuminen.

Perusongelma on se, että me kulutamme enemmän kuin tienaamme.

Eurokriisistä höpöttämien on pelkkä savuverho jolla Suomen todelliset ongelmat piilotetaan. Se tässä on kaikista surkeinta.

Ei velkaantuminen tietenkään mikään ongelmaton ja kevyt asia ole, mutta tuskin sinäkään taasen sitä kiellät, että muutaman kymmenen miljardin lisä vanhojen velkojen päälle erityisen hyväksi Suomelle olisi?

 

[Törni]

Ei velkaantuminen tietenkään mikään ongelmaton ja kevyt asia ole, mutta tuskin sinäkään taasen sitä kiellät, että muutaman kymmenen miljardin lisä vanhojen velkojen päälle erityisen hyväksi Suomelle olisi?

En kiellä (vaikka en tiedäkään täsmällisesti mistä nuo mainitsemasi kymmenet miljardit tulevat). Hyväksi Suomelle vain siinä mielessä kun ne ovat ehkäisseet euron kurssin jyrkän laskun. Euron kurssin jyrkkä lasku olisi ollut esimerkiksi Suomelle fataalia. Öljyn hinta olisi noussut jyrkästi (paljon nykyistä jyrkemmin) ja se vaikuttaa kerrannaisvaikutuksena täällä Suomessa dramaattisesti koko kansantalouteen.

Eli en kiellä mutta olen sitä mieltä, että asia ei ole niin mustavalkoinen kuin sinä annat ymmärtää; rahaa "lahjoitetaan" muille ja jos ei niin tehtäisi niin säästettäisiin juuri tuo sama raha. Ei se niin mene.

En silti tietenkään ole tuon rahan syytämisen vaihtoehdoton kannattaja. Minusta nyt on toimittu viisaasti. On oltu ehkäisemässä tuota euron romahdusta jolla olisi ollut meihin fataalit vaikutukset myös Suomeen ja nyt ollaan suitsimassa asioita yhdessä muiden Euromaiden kanssa.

Mutta kuten totesin niin tämä on hienosäätöä. Perusongelma on se, että Suomi ja muut Länsi-Euroopan maat pitävät hyvinvointiaan yllä velkarahalla, tuottavuus ja kanattavuus heikkenee, ikärakenne vääristyy ja huoltosuhde muuttuu kestämättömäksi.

 

[jps]

Hyväksi Suomelle vain siinä mielessä kun ne ovat ehkäisseet euron kurssin jyrkän laskun. Euron kurssin jyrkkä lasku olisi ollut esimerkiksi Suomelle fataalia. Öljyn hinta olisi noussut jyrkästi (paljon nykyistä jyrkemmin) ja se vaikuttaa kerrannaisvaikutuksena täällä Suomessa dramaattisesti koko kansantalouteen.

Ei pidä katsoa asioita noin yksisilmäisesti. Toki raaka-aineiden hintojen nousu vaikuttaisi ikävästi, mutta vastaavasti euroalueella valmistuttujen, mutta muille valuutta-alueille vietävien tuotteiden hintakilpailukyky paranisi huomattavasti. Ei se kurssi romahdus mitään herkkua olisi, muttei myöskään fataalia. Suomi harrasti devalvaatioita vuosikymmeniä ilman suomen konkurssia.

 

[Archie]

WIEN. Euroopan keskuspankki (EKP) on "paniikissa" eurokriisin vuoksi ja on siksi ylittänyt mandaattinsa aikomalla ostaa rajattomasti valtioiden velkakirjoja, sanoo EKP:n entinen pääekonomisti, saksalainen Jürgen Stark.

"Käännekohta tuli 2010. Siihen saakka kaikki meni hyvin", sanoi Stark, joka erosi keskuspankista protestina valtioiden joukkokirjojen ostoille. Starkia haastateltiin itävaltalaisessa Die Presse -lehdessä.

"Sen jälkeen EKP alkoi ottaa uudenlaista roolia ja panikoitui. Se antoi periksi ulkopuoliselle painostukselle, Euroopan ulkopuolelta tulleelle painostukselle", Stark sanoi lehden mukaan.

Starkin mukaan EKP:n syyskuun alun päätös alkaa ostaa valtioiden joukkovelkakirjoja jälkimarkkinoilta oli väärä.

Hänen mukaansa EKP yhdessä muiden keskuspankkien kanssa tuo markkinoille likviditeettiä tietämättä miten se saa omansa pois tai ylipäätään imerttyä ylimääräisen rahoituksen globaaleilta markkinoilta.

"Sitä ei voi tehdä nappia painamalla. Jos globaalit markkinat vakautuvat, inflaation mahdollisuus kasvaa suunnattomasti", Stark arvioi.

Paniikki euroalueen sortumisesta oli Starkin mukaan hölynpölyä. Ainoa keino lopettaa velkakriisi on se, että valtiot vähentävät velanottoa ja toteuttavat rakenteellisia muutoksia talouskasvun aikaansaamiseksi.

Stark jätti keskuspankin 2011. Sitä ennen Saksan keskuspankin pääjohtaja Axel Weber jätti Bundesbankin vastalauseena EKP:n politiikalle.

Weberin seuraaja Jens Weidmann äänesti aiemmin tässä kuussa EKP:n neuvostossa ainoana joukkovelkakirjojen ostoa vastaan

EKP on usein vakuuttanut, että se ei lisää rahamäärää markkinoilla vaan imee muualta ne rahat, joilla ostaa kriisimaiden velkakirjoja. Monesti olen miettinyt, että miten se sen tekee, koska siitä ei tunnu olevaan mitään tietoja tai teorioita. Nyt Stark taitaa sanoa totuuden, EKP:lla ei ole keinoja siihen...

 

[kouvotsvoni]

Kreikkalaiset sanoivat pari päivää sitten, jotta rahoitusvaje vähän yli 10 miljardia.. No sitten kielsivät, jotta olisikin 20 miljardia, ja nyt sitten heitellään jo 30 miljardin lukemia kehiin. Ei kyllä jaksaisi yllättää, vaikka olisi 100 miljardia vajeensa.

 

[Black Leopard]

En kiellä (vaikka en tiedäkään täsmällisesti mistä nuo mainitsemasi kymmenet miljardit tulevat). Hyväksi Suomelle vain siinä mielessä kun ne ovat ehkäisseet euron kurssin jyrkän laskun. Euron kurssin jyrkkä lasku olisi ollut esimerkiksi Suomelle fataalia. Öljyn hinta olisi noussut jyrkästi (paljon nykyistä jyrkemmin) ja se vaikuttaa kerrannaisvaikutuksena täällä Suomessa dramaattisesti koko kansantalouteen.

Eli en kiellä mutta olen sitä mieltä, että asia ei ole niin mustavalkoinen kuin sinä annat ymmärtää; rahaa "lahjoitetaan" muille ja jos ei niin tehtäisi niin säästettäisiin juuri tuo sama raha. Ei se niin mene.

En silti tietenkään ole tuon rahan syytämisen vaihtoehdoton kannattaja. Minusta nyt on toimittu viisaasti. On oltu ehkäisemässä tuota euron romahdusta jolla olisi ollut meihin fataalit vaikutukset myös Suomeen ja nyt ollaan suitsimassa asioita yhdessä muiden Euromaiden kanssa.

Mutta kuten totesin niin tämä on hienosäätöä. Perusongelma on se, että Suomi ja muut Länsi-Euroopan maat pitävät hyvinvointiaan yllä velkarahalla, tuottavuus ja kanattavuus heikkenee, ikärakenne vääristyy ja huoltosuhde muuttuu kestämättömäksi.

Ylen TV-uutiset teki heinäkuussa yhteenvedon Suomen kokonaisvastuista ja loppusumma oli tuolloin n. 37 miljardia euroa.

Kriisiä ei ole ratkaistu, ei lähellekään, joten sinänsä ihmettelen mitä operaatiossa oikein on pysyvästi saavutettu tai projektissa kestävästi estetty? Ja kuten jps jo edellä mainitsikin, niin mahdollisen kurssiromahduksen seurausten ylidramatisointia ja puhdasta katastrofispekulaatiota on syytä välttää.

Ja ihan vain muistutuksena:

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2889052/tutkimuslaitos-pankkiunionissa-suomella-vain-maksajan-rooli

Suomihan on oikeassa seurassa. On todella.

 

[maradona]

Pelottaa, että Italiassa ensi keväänä pidettävät vaalit päättyvät Silvio Berlusconin tai muun säästöihin sitoutumattoman voittoon. Siinä ei enää paljon auttaisi, vaikka Suomi ja Saksa innolla tukipaketteja lupalisivat, kun ei enää rahat riitä niihin. Euron romahdus alkaisi olla viimeistelyä vaille valmis. Odotankin seuraavina kuukausina Euroopan talous- ja poliittiselta eliitiltä voimakasta poliittista ohjausta Italian suuntaan "oikean valinnan" varmistamiseksi.

 

[jjv]

Odotankin seuraavina kuukausina Euroopan talous- ja poliittiselta eliitiltä voimakasta poliittista ohjausta Italian suuntaan "oikean valinnan" varmistamiseksi.

Se varmistaisi Silvion voiton. Eikös just ollut juttua, että Italia on EU:n suurin nettomaksaja suhteessa BKT:een. Se saattaa hiukan närästää sielläkin kansaa.

 

[Törni]

Pelottaa, että Italiassa ensi keväänä pidettävät vaalit päättyvät Silvio Berlusconin tai muun säästöihin sitoutumattoman voittoon.

En nyt ole Berlusconin vaalijulistuksia seurannut mutta mistä päättelet, että Berlusconi ei sitoutuisi tarvittaviin säästöihin? Tämä siis ottamatta sen enempää Berlusconiin kantaa.

 

[maradona]

En nyt ole Berlusconin vaalijulistuksia seurannut mutta mistä päättelet, että Berlusconi ei sitoutuisi tarvittaviin säästöihin? Tämä siis ottamatta sen enempää Berlusconiin kantaa.

Minulla on käsitys Berlusconista populistina, joka lupailee kansalle tai (hämärille) liikemiestuttavilleen ihan mitä tahansa valtaa saadakseen. Ja ne eivät halua säästöjä.

Viime syksynähän se nähtiin. Italian tilanne oli silloin median ja talous- sekä poliittisen eliitin polttopisteessä ja lisäsäästöjä Italialta vaadittiin EKP:n joukkolainojen tukiostojen vastineeksi. Berlusconi, joka oli silloin vielä pääministeri, lupasi että säästöjä tulee ja hyväksytti säästöpäätöksiä parlamentissa pikavauhtia. Mutta suurin piirtein seuraavana päivänä, kun EKP oli lupautunut tukiostoihin, Berlusconi ilmoittikin parlamentille, että nyt onkin asiat taas hyvin ja säästöohjelmaa voidaan löysätä. Tämähän se suututti euroeliitin ja vähän myöhemmin Berlusconi pakotettiin eroamaan ja Monti nostettiin pääministeriksi, jotta Italian konkurssilla spekulointi ei kaataisi koko euroa.

Minun on ehkä korjattava edellistä viestiäni hieman. Berlusconi saattaa sitoutua säästöihin (mitä minä en usko), mutta joka tapauksessa nuo kaikkivoipaiset markkinavoimat eivät luota häneen ollenkaan siinä määrin kuin Montiin. Luottamuksen puute olisi ymmärrettävästi myrkkyä eurosysteemille.