Onko Suomi maailman paras maa?

[Tolerantti]

Turha itkeä ja valittaa - kaiken tämän seurauksena Suomesta on tullut maailman paras valtio! Ilman ko. haasteita menneisyydessä meillä voisi asiat olla huonommin nyt.

Stalin siis lahjoitti Suomelle kärkisijan News Weekin listauksessa! Ensin itsenäisyys ja nyt tämä. Hyvä Stalin, kiitos Stalin, patsasta pystyttämään (ellei jo ole, Tampereella)!

 

[Örfil]

Lukisitko uudestaan, ja todella katsoisit missä puhuin unohtamisesta. Vai onko tosiasioiden, traumojen ja tragedioiden, läpikäyminen sitä?

Tosin en usko, että tuo auttaa. Ei millään pahalla, mutta tulee mieleen että mitä enemmän joidenkin ihmisten kanssa keskustelee niin sitä vähemmän puhutaan samoista asioista. Niin kertakaikkisen eri asioita näet keskustelussa, siinä mitä yritän sanoa.

Juu, paras olisi turista asiat kaksin vaarinkaljapullollisen ääressä. Tämä on huono tapa keskustella ilman väärinkäsityksiä. Minulla on siitä varsin omakohtaisia kokemuksia tältä kesältä

Noin kärjistetysti sanoen sodassa ne, joilla on paljon maallistaa valtaa ja omaisuutta tapattavat niitä, joilla on sitä erityisen vähän. Vanhat miehet nuoria.

Jep, noinhan se on mutta viime sodissa ei ollut kai vaihtoehtoa? Suomi ei varmaan ollut se sotaa lietsova osapuoli?

 

[Archie]

En oikein sulata knoukkarin mielipidettä että jotenkin historiaa pitäisi unohtaa.

Historian unohtamista kyllä kannattaa harkita, jos se tuo liiaksi taakkaa nykytilanteen käsittelyyn. Esimerkiksi jos Israel ja Palestiina unohtaisivat kaikki vanhat keskinäiset vääryydet yms., niin tulevaisuus voisi olla valoisampi molempien osapuolten kannalta.

Ongelma tosin on, että 'historian unohtaminen' tarkoittaa toisille sitä, että esi-isät ovat antaneet henkensä turhaan jossakin (turhassa) sodassa. Siispä niitä esi-isiltä perittyjä kaunoja ja ennakkoluuloja pitää vaalia ja kunnioittaa. Se taas vaatii sen, että pitää olla (oletettu) vihollinen, johon kohdistaa ennakko-odotukset. Kun tämä tapahtuu linjan molemmin puolin, niin ei tarvitse ihmetellä, että miksi asiat eivät suju tai joskus johtavat jopa sotaan.

 

[asd]

Suomessa maailman paras ruokavarmuus: http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2239029

 

[Archie]

Stalin siis lahjoitti Suomelle kärkisijan News Weekin listauksessa! Ensin itsenäisyys ja nyt tämä. Hyvä Stalin, kiitos Stalin, patsasta pystyttämään (ellei jo ole, Tampereella)!

Siis maailmassa asiat vaikuttavat toisiinsa. Mikäli Suomi olisi jäänyt sodan ulkopuolelle tai hävinnyt sodan, niin olisi aika epätodennäköistä, että Suomi olisi News Weekin listauksen kärjessä. Koko lehteä ja kyselyäkään ei välttämättä olisi koskaan tullut.

On myös huomioitava, että asioissa on kaksi puolta. Se että meillä voi olla sotasankareita.. vaatii myös hävinneen osapuolen. Kukaan ei toki kiittele Stalinia tekosistaan, mutta ne teot ovat silti vaikuttaneet lähtemättömästi Suomen ja monen muun maan kehitykseen ja historiaan. Jälkikäteen emme voi tietää, että miten olisi muissa tapauksissa käynyt.

 

[Tolerantti]

Kyllä, kyllä.

Yritin vain irvistellä sarkaistisesti

 

[markoj]

Muistan kun joskus -70 luvulla veteraaneista puhuttiin "ohiammuttuina".

Tartunpas tuohon. Olen kuullut käytettävän tuota ilmaisua itsekin, mutta pääsääntöisesti veteraanien itsestään ja kanssaveteraaneista käyttämänä. Jotkut uskalikot käyttivät sitä hyväntahtoisena mustana huumorina, vaikka eivät itse olleet sotaa nähneetkään. Tuota termiä on ole koskaan kuullu käytettävän pilkkaamistarkoituksessa. Ookko aivan varma, että oot ymmärtänyt nuorna ihan oikein ton tarkoituksen?

Kuukkeli antaa samansuuntaista tarinalinkkiä
http://www.google.fi/#hl=fi&safe=off&q=veteraani+ohiammuttu&fp=1&cad=b

 

[Pobeda]

Markku Jokisipilä on kirjottanu tosta sotaveteraanien pilkkaamisesta ja väheksymisestä ym. sillee osuvasti, että on pitkälle samaa mieltä mun kans. Viksu mies. Satuinpas vielä löytämäänkin sen tekstin. Kannattaa lukee, jos vaan keskittymiskyky riittää.

http://jokisipila.blogspot.com/2008/04/sotaveteraanien-pilkkaamisesta.html

Jokisipilältä taas erinomaista tekstiä.

Veteraanien laajamittainen haukkuminen on tarkoituksenmukaisesti ruokittu myytti. Mulla ei ole siitä juuri ollenkaan havaintoja vaikka varmasti olisi jos sellaista olisi ollut. Asia on pikemminkin päinvastoin vaikka poliittisella huipulla asiasta ei ymmärrettävästi haluttu julkisuudessa hirveästi meuhkata.

Sodan jalkeen jermut hallitsivat suvereenisti ainakin kaikilla isommilla työpaikoilla ja esim. -27 syntyneet olivat pirun harmissaan kun eivät olleet ehtineet rintamalle.

Helsingingin Fredrikinkadulla seurasin kun kepin kanssa kulkeva mies tuli pari pysäkinväliä Kamppiin. Kun etuovi aukesi, hän huusi kuskille olevansa sotainvalidi. Noustuaan autoon hän kuulutti taas olevansa sotainvalidi. Käveltyään istumapaikalleen hän teki saman ilmoituksen vieressä istuvalle. Sama juttu noustessaan Kampissa pois, ja heti laskeuduttuaan kadulle. Se oli kyllä jo 80-luvun puolenvälin tienoilla, ehkä jälkeenkin.

Taisi olla jokin viikon sisällä tullut tv-ohjelma jossa sanottiin että sankarivainajia ei talvisodassa vielä ollut, termi keksittiin vasta jatkosodassa.

Tartunpas tuohon. Olen kuullut käytettävän tuota ilmaisua itsekin, mutta pääsääntöisesti veteraanien itsestään ja kanssaveteraaneista käyttämänä. Jotkut uskalikot sitä käyttivät sitä hyväntahtoisena mustana huumorina, vaikka eivät itse olleet sotaa nähneetkään. Tuota termiä on ole koskaan kuullu käytettävän pilkkaamistarkoituksessa.

Mulla on ihan samat kokemukset.

 

[Örfil]

Ookko aivan varma, että oot ymmärtänyt nuorna ihan oikein ton tarkoituksen?

Ahaa! :idea: Saattaapi olla että olen ymmärtänyt asian aikanaan väärin.

 

[Knoukka]

Juu, paras olisi turista asiat kaksin vaarinkaljapullollisen ääressä. Tämä on huono tapa keskustella ilman väärinkäsityksiä. Minulla on siitä varsin omakohtaisia kokemuksia tältä kesältä

Näin on. Yksinkertaisesti yritin sanoa sitä, että sotaveteraanit olisi pitänyt nähdä sankarin lisäksi sodan uhreina ja sodasta sairastuneina ihmisinä. Ja olen yhä sitä mieltä, että sankarimyytin taakse on piilotettu vakavasti sodasta traumatisoitunut sukupolvi. Ja siihen ovat vähiten syyllisiä sotaveteraanit- heillä ei ollut mahdollisuuksia eikä eväitä niitä asioita läpikäydä niinä vuosina. Nuoria poikia olivat kun sotaan joutuivat ja henkisesti rikki traumatisoituneet kun pois pääsivät. Tämän kansallisen trauman seurauksia on alettu käsitellä vasta aivan viime aikoina. Tiedä sitten kuinka iso osa korkeaa väkivaltaisuuttamme, alkoholismiamme, itsemurhiamme ynnä muuta kumpuaa sotien aikanaan vaietusta henkisestä perinnöstä. Joka tapauksessa se vaikuttaa. Toki 40-50-luvuilla tieto ja tilanne oli toinen kuin tänään ja maa piti jälleenrakentaa. Mutta voidaan sanoa, että sodan henkistä hintaa ja perintöä maksetaan kolmanteen polveen

Jep, noinhan se on mutta viime sodissa ei ollut kai vaihtoehtoa? Suomi ei varmaan ollut se sotaa lietsova osapuoli?

Ei niin. En ole tällaista missään vaiheessa vihjaissutkaan. Vain ja ainoastaan sitä, että sota teki läpikäyneistään muutakin kuin sankareita. Ja näin tulee aina sodan kanssa olemaan, oli kenen puolella ja ketä vastaan tahansa.

 

[Örfil]

Näin on. Yksinkertaisesti yritin sanoa sitä, että sotaveteraanit olisi pitänyt nähdä sankarin lisäksi sodan uhreina ja sodasta sairastuneina ihmisinä. Ja olen yhä sitä mieltä, että sankarimyytin taakse on piilotettu vakavasti sodasta traumatisoitunut sukupolvi. Ja siihen ovat vähiten syyllisiä sotaveteraanit- heillä ei ollut mahdollisuuksia eikä eväitä niitä asioita läpikäydä niinä vuosina. Nuoria poikia olivat kun sotaan joutuivat ja henkisesti rikki traumatisoituneet kun pois pääsivät. Tämän kansallisen trauman seurauksia on alettu käsitellä vasta aivan viime aikoina. Tiedä sitten kuinka iso osa korkeaa väkivaltaisuuttamme, alkoholismiamme, itsemurhiamme ynnä muuta kumpuaa sotien aikanaan vaietusta henkisestä perinnöstä. Joka tapauksessa se vaikuttaa. Toki 40-50-luvuilla tieto ja tilanne oli toinen kuin tänään ja maa piti jälleenrakentaa. Mutta voidaan sanoa, että sodan henkistä hintaa ja perintöä maksetaan kolmanteen polveen



Ei niin. En ole tällaista missään vaiheessa vihjaissutkaan. Vain ja ainoastaan sitä, että sota teki läpikäyneistään muutakin kuin sankareita. Ja näin tulee aina sodan kanssa olemaan, oli kenen puolella ja ketä vastaan tahansa.

Missäs vetäistään vaarinkaljat ja pohditaan sotien jälkeisiä yhteiskunnallisia tapahtumia? Vähän kai ollaan myöhässä aiheessa, mutta parempi myöhässä kuin ei koskaan. Itse olen hyvin kiinnostunut -39-45 tapahtumista ja lueskellut tämän kesän, lähinnä ilmavoimiin liittyen, roppakaupalla kirjoja. Syrjähyppy oli kun tutustuin aiheeseen desantit.

 

[Il Tempo Gigante]

Veteraanien laajamittainen haukkuminen on tarkoituksenmukaisesti ruokittu myytti. Mulla ei ole siitä juuri ollenkaan havaintoja vaikka varmasti olisi jos sellaista olisi ollut. Asia on pikemminkin päinvastoin vaikka poliittisella huipulla asiasta ei ymmärrettävästi haluttu julkisuudessa hirveästi meuhkata.

Enpäs tiedä mitä tähän voisi vastata, kun ei ole omakohtaisia kokemuksia.

Suvussa kulkeva perimätieto kuitenkin kertoo, että vapaussodassa taistellut sotilas, sekä talvisotaan osallistunut kanta-aliupseeri joutui 40-luvun lopulla ja 50-luvun alussa suoranaisen 'rasismin' kohteeksi vakaumuksensa takia.

Osaavalle rakentajalle ei tarjottu työtä, ja muutenkin katsanto oli synkänpuoleinen tiettyjen kanssaihmisten taholta. Tuon ajan poliittinen ilmapiiri varmaan vielä vahvisti joidenkin ihmisten näkemystä entisestä vapaussoturista.

Taidan itsekin maksaa sitä kolmannen polven velkaa... Tavalla, tai toisella?

 

[Pobeda]

Enpäs tiedä mitä tähän voisi vastata, kun ei ole omakohtaisia kokemuksia.

Suvussa kulkeva perimätieto kuitenkin kertoo, että vapaussodassa taistellut sotilas, sekä talvisotaan osallistunut kanta-aliupseeri joutui 40-luvun lopulla ja 50-luvun alussa suoranaisen 'rasismin' kohteeksi vakaumuksensa takia.

Osaavalle rakentajalle ei tarjottu työtä, ja muutenkin katsanto oli synkänpuoleinen tiettyjen kanssaihmisten taholta. Tuon ajan poliittinen ilmapiiri varmaan vielä vahvisti joidenkin ihmisten näkemystä entisestä vapaussoturista.

Taidan itsekin maksaa sitä kolmannen polven velkaa... Tavalla, tai toisella?

Ei ole mullakaan omakohtaisia kokemuksia sotilaan elämästä ja meidän suvussa on myös tarinoita. Käytit sanoja vapaussota ja vapaussoturi, joka kertoo heti jotain. Jätit myös paksuntamatta tekstistäni sanan laajamittainen. Vanhoja ihmisiä paljon kuunnelleena syntyperäisenä tamperelaisena enkä ihan nuorenakaan enää, tiedän aika paljon vakaumuksista ja asenteista, puolin ja toisin. Yksittäis-, tai kaksittaistapauksillakaan aihetta sivuun vääntämällä tekstini ei vääräksi muutu.

Edit: Laajamittaisemmin velkaa on kyllä maksettu sillä laidalla jossa vapaussodasta käytettiin eri nimitystä.

 

[Formulanomi]

Sodan jalkeen jermut hallitsivat suvereenisti ainakin kaikilla isommilla työpaikoilla ja esim. -27 syntyneet olivat pirun harmissaan kun eivät olleet ehtineet rintamalle.

--
Helsingingin Fredrikinkadulla seurasin kun kepin kanssa kulkeva mies tuli pari pysäkinväliä Kamppiin. Kun etuovi aukesi, hän huusi kuskille olevansa sotainvalidi. Noustuaan autoon hän kuulutti taas olevansa sotainvalidi. Käveltyään istumapaikalleen hän teki saman ilmoituksen vieressä istuvalle. Sama juttu noustessaan Kampissa pois, ja heti laskeuduttuaan kadulle. Se oli kyllä jo 80-luvun puolenvälin tienoilla, ehkä jälkeenkin.

Mistäs sitä tietää oliko kyseinen sotainvalidi esim. dementoitunut tms. Vai mistä **tusta vedät ko. tapahtumasta ilmeisesti jonkinlaisen johtopäätöksen siit kuinka jermut johtivat tätä maata kyykyttämällä muita.

Kävisikö ko. yksittäistapauksen esiin nostamiseen tämä sun seuraavassa kommentissasi laittamasi lausahdus. :nope:

Yksittäis-, tai kaksittaistapauksillakaan aihetta sivuun vääntämällä tekstini ei vääräksi muutu.

Tottahan toki veteraaneja oli erilaisia. Jotkut kärsivät, kuten Knoukkari kirjoituksissaan korosti traumoista enämpi ja vähempi. Eivät kaikki. Osa hankki sodan jälkeen merkittävän aseman yhteiskunnassa ja mikäs oli hankkiessa. Valtaosa vanhemmista ikäluokista (yli 17) oli ollut sodassa. Sikäli ihan luonnollista, että ns. jermuja oli johtavissa asemissa sodan jälkeen. Ja varmasti useammilla näistä jermuilla oli kokemusta johtamisesta ja tukalista paikoista selviytymisistä.

Sekin on kyllä totta, että sodan jälkeen vähintäänkin auk:n suorittamista arvostettiin. (jossakin tapauksissa esim. valtion yhtiöissä suoranainen edellytys) Vasta viime vuosikymmeninä em. arvostus/merkitys on laskenut. En silti pitäisi tuota merkkinä mistään "sotahulluudesta".

Uskoisin, että vanhat lausahdukset siitä, että sisällissodan/vapaussodan haavat umpeutuivat viimeistään talvisodassa pitää suurimmaksi osaksi paikkaansa. Toki varmaan löytyy vielä myöhemminkin joidenkin ääriryhmien suusta muunlaistakin totuutta.

 

[markoj]

Uskoisin, että vanhat lausahdukset siitä, että sisällissodan/vapaussodan haavat umpeutuivat viimeistään talvisodassa pitää suurimmaksi osaksi paikkaansa. Toki varmaan löytyy vielä myöhemminkin joidenkin ääriryhmien suusta muunlaistakin totuutta.

Talvisodan ja jatkosodan armeijojen kokoero oli n. 200 000 miestä viimeisimmän eduksi. Tästä määrästä melkoinen osa oli poliittisesti karsittu kelpaamattomina tuohon "koko kansan yhdistäneeseen koitokseen". Pirun isoja noi jotku ääriryhmät.

 

[Formulanomi]

Talvisodan ja jatkosodan armeijojen kokoero oli n. 200 000 miestä viimeisimmän eduksi. Tästä määrästä melkoinen osa oli poliittisesti karsittu kelpaamattomina tuohon "koko kansan yhdistäneeseen koitokseen". Pirun isoja noi jotku ääriryhmät.

Kirjoitin vain talvisodasta. :thumbup: Ja niillä ääriryhmillä tarkoitin tosin myös "valkoisia" mielipiteitä omaavia.

Ensimmäinen oli taistelua olemassaolosta. Jälkimmäinen ihan muuta - aluksi. Luulisi, että sun kriteereilläsikin mitattuna oli ihan hyvä ettei se "poliittisesti kelpaamaton" osa joutunut vastoin omia ajatuksiaan hyökkäyssotaan (joskin niitäkin oli...)?

 

[markoj]

Kirjoitin vain talvisodasta. :thumbup: Ja niillä ääriryhmillä tarkoitin tosin myös "valkoisia" mielipiteitä omaavia.

Ensimmäinen oli taistelua olemassaolosta. Jälkimmäinen ihan muuta - aluksi. Luulisi, että sun kriteereilläsikin mitattuna oli ihan hyvä ettei se "poliittisesti kelpaamaton" osa joutunut vastoin omia ajatuksiaan hyökkäyssotaan (joskin niitäkin oli...)?

Pitää tieten vieläkin selventää. Tuo kelpaamaton aineshan kelpasi siihen hyökkäyssotaan ihan hyvin, kun ne kerran jatkosotaan sitten jo olivatkin muuttuneet ihan kelvollisiksi sotilaiksi, oltuaan ensin kelvottomia "koko kansan yhdistäneeseen" Talvisotaan.

 

[Örfil]

Olisi kiva kuulla että mitkä maa on sitten maailman paras maa noiden 16 eri mieltä olevan suusta. Ja mitkä ovat perustelut.

 

[Formulanomi]

Pitää tieten vieläkin selventää. Tuo kelpaamaton aineshan kelpasi siihen hyökkäyssotaan ihan hyvin, kun ne kerran jatkosotaan sitten jo olivatkin muuttuneet ihan kelvollisiksi sotilaiksi, oltuaan ensin kelvottomia "koko kansan yhdistäneeseen" Talvisotaan.

Ahaa. Joka tapauksessa talvisodan (a jatkosodankin) jälkeen on puhuttu haavojen umpeutuneen. Ja enpä oikein usko, että tuo talvisodan "ennakkokarsiminen" sitä mitenkään muuttaa?' Vai mitä halusitkaan osoittaa tuolla (ekalla) kommentillasi?

 

[Asko S.]

Olisi kiva kuulla että mitkä maa on sitten maailman paras maa noiden 16 eri mieltä olevan suusta. Ja mitkä ovat perustelut.

Mä uskon, että ainakin osan kohdalla on kyse ihan vaan pollin kysymyksen muodosta. Mutta samaa mieltä kyllä, olis mukava kuulla mielipiteitä tuolta kantilta, vaikka sitten siitä toiseks parhaastakin maasta.