Ketä äänestät/äänestit?

[Formulanomi]

Paljonko on valtavasti? Vallan kanssa jotenkin suhteellista?

Yhteiskuntaa on näin pienellä populaatiolla parempi rakentaa kohti konsensusta, kuin että jakaa sitä siivuihin. Varsinkaan paksuihin. Lihavammimmat ovat aina pärjänneet. Ei ole epäreilua.

Paljon on paljon.

Jo ensimmäisellä sivulla keskusteltiin tästä samasta aiheesta. Komppasin aiemmin Jaskaa ja voin kompata uudemmankin kerran.

Minun oikeustajuun ei mahdu, että jonkun joka tekee enemmän töitä (palkka jossain määrin korreloi työtuntien kanssa, kun palkat kohoaa häviää usein esim. ylityölisät) joutuu maksamaan enemmän veroja. Kyllä jokaiselle kuuluu omien tuotostensa hedelmät - yhteiseen pottiin annetaan kaikki samoilla mahdollisuuksilla.

Ja lisään vielä sen, että miksi minun pitäisi maksaa esim. 5-20% (sama mikä prosentti) enemmän veroja, kuin vähemmän opiskellut esim. suoraan peruskoulutuksen jälkeen töihin mennyt? Saman kysymyksen minulle voi esittää se, joka ansaitsee minua yhtä paljon enemmän...

Mä hyväksyn nämä tämän hetkiset progressiot, mutta enpä todellakaan kannata niiden laajentamista ja levittämistä.

Veroprosentit ovat jo nyt kyllin korkealla. Ennemmin pitäisi yrittää puuttua siihen miten verovaroja hyödynnetään eli kohdistetaan paremmin ja byrokratian karsimiseen. (tääkin oli jo kirjoitettu aiemmin...)

 

[Troy]

(tääkin oli jo kirjoitettu aiemmin...)

Ja kun ei jaksakaan. Mitä sitä toistelemaan. Periaatteellisesti lähestulkoon iggehahmo kuitenkin bongattu. Ei käytännössä, mutta periaatteellisesti. Piru vie! No ei se ole nyt niin hirveän vakavaa. Vaikka huominen.

 

[Formulanomi]

Ja kun ei jaksakaan. Mitä sitä toistelemaan. Periaatteellisesti lähestulkoon iggehahmo kuitenkin bongattu. Ei käytännössä, mutta periaatteellisesti. Piru vie! No ei se ole nyt niin hirveän vakavaa. Vaikka huominen.

Häh? Viddu täällä kännikirjoittelijat senkun lisääntyy...

Ok. Jaskan oot siis iggennyt...

 

[Formulanomi]

Voiskos modet kertoa (tämähän oli sovittu, että kerrotaan jos pyydetään) ketkä ovat lisänneet tageja. :thumbup:

 

[Troy]

WTF? Mitään ei ole, iggejä tai tägejä missään, rauhallisesti vaan. Take it easy!

 

[jaska]

Tämä kai lienee se ainoa kohta, josta ollaan yksimielisiä läpi poliittisen kentän. Tyhjäkäyntiä on ja paljon. Valitettavasti vaan tämä on varsin universaali ongelma kaikissa suurissa organisaatioissa johon ei ole hyvää pysyvää ratkaisua löytynyt. Enemmänkin tämän hokeminen on ollut tiettyjen puolueiden vaalivaltti vailla konkreettista hyötyä.

Toiset puolueet edes yrittää tehdä jotain tämän eteen, toiset ei. Niiden mielestä veroja voi korottaa rajatta, aina löytyy rikkaita maksamaan.

Etkös juuri sanonut, että tuo on tuntipalkka. Miten sitä työtä voi "tehdä vähemmän"? Maksaako moni asiakas mielellään jos hommat kesken?

Missä minä sanoin mitään tuntipalkasta? "Tehdä vähemmän" voi tarkoittaa myös vähemmän asiakkaita.

Ei kai kukaan ole vaurastumisen mahdollisuutta poistamassa, lähinnä kyse on siitä, että varaa ei ole sekä yleiseen hyvinvointivaltioon että rajoittamattoman vaurastumisen mahdollisuuden ylläpitämiseen. Toisesta pitää karsia. Kyse on lähinnä siitä, että leikataan enemmän yhteiseen kakkuun niiltä joilla enemmän on.

Liialla verotuksella poistetaan vaurastumisen mahdollisuus. Esimerkki Suomesta, täällä ei käytännössä voi palkkatyöllä rikastua, koska verotus vie siitä liian suuren osan.

Kyllä minusta on ihan oikein, että lääkäri tienaa enemmän kuin siivooja. Myös se on oikein, että päivystyksiä tekevä lääkäri tienaa enemmän kuin ei-päivystyksiä tekevä lääkäri. Lähinnä kyse on siitä, että olisiko se kuitenkin riittävästi, jos lääkäri tienaa vaikka 8 kertaa niin sen mitä siivooja? (Kertoimet hatusta.)

Harva lääkäri tietää 8 kertaa enemmän bruttona, ongelma myös on, että jos ero on vaikka 1600€ vs. 4000€ (joka lienee "arkityötä" tekevän lääkärin palkka ylöspäin pyräistettynä), niin bruttopalkka on n. 2 kertainen. Nettopalkan ero ei olekaan läheskään niin suuri, progression kautta - noin nyrkkisääntönä jokaisesta lisä 2 eurosesta 1 euro jää käteen (totuus ei ole ihan tuo, mutta hyvän nyrkkisääntö).

 

[jaska]

Kohtuullinen progressio (nykymalli) on ok, mutta siinä ei mielestäni ole tarpeeksi kiristämisen ilman negatiivisia vaikutuksia.

nykymallin progressio ei ole ok.

 

[jaska]

Mielestäni pääomatulon verotusta on hyvinkin mahdollista varaa kiristää. Samoin alv on monin paikoin aivan liian korkea ja sen laskeminen on rahoitettava tuloverotusta kiristämällä. Olisihan se kiva, jos näin ei tarvitsisi toimia, mutta sitten ei riitä rahat.

Pääoman progressiivisessa verotuksessa on (pääoman karkaamisen lisäksi) yksi oikeudenmukaisuus ongelma. Pääomatulo on usein hetkellistä ja tulosta vuosikymmenten työstä (firmojen myynnit), onko tällöin oikein että tätä yhdelle vuodelle kerääntyvää tuloa verotetaan ankarimman kautta?

Käytännössä tuo tulee tarkoittamaan firmojen siirtymistä maasta pois (ainakin paperilla, Holding-firman perustaminen Viroon ei niin hankalaa ole) ja verotulojen tosiallista laskua.

Mutta esim. perusopetus tarvitsee kipeästi lisäresursseja - mm. jo mainitsemani luokkakoot - joten pelkkä juustohöylä & kohdentaminen ei riitä. Verovaroja on jostakin saatava lisää.

Ongelma vain on, että verotuksen nosto ei välttämättä lisätuloja tuo, kun taloudellinen tuotteliaisuus vähenee.

 

[jaska]

Onko jollakin vastaus siihen, että miksi tämä yhdistelmä kasvavat kulut + heikkenevä laatu on nykyisellään. Itse olen ainakin ollut siinä käsityksessä, että yksi syy on "yrittäjyyden tukemisen" nimissä tehty kunnallisten palvelujen yksityistäminen, joka nostaa hintoja ja laskee laatua.

Yksityisten palveluiden osuus valtion budjetista ei ole edes prosenttia - kyllä ne syyt on aivan muualla.

 

[toleranssisiipi]

COMBOBREAKER!!

 

[jaska]

Ulkoistamiseen en jaksa puuttua, siitä on kaksi koulukuntaa:
A) Ulkoistetaan jos se tuo hyöytä
B) Ei ulkoisteta, ideologisista syistä, vaikka siitä olisi hyötyä

Pääoman vapaa liikkuvuushan se länsimaiden suurin ongelma on. Siihen pitäisi saada joku roti, koska se on käynyt selväksi, että jos pääoma liikkuu vapaasti, kärsii siitä tavallinen kansa. Mielummin näkisin pääoman kärsivän.

Mutta siinä olet oikeassa, että tämä ongelma ei ole vain Suomen eikä edes vain EU:n ratkaistavissa.

, mikään muu asia kuin pääoman vapaa liikkuvuus ei ole nostanut niin montaa ihmistä köyhyydestä.

Tähän ryhmään kuuluu Suomi. Meille tuli ulkomaisia sijoittajia 1800-luvun lopussa.

 

[Archie]

Kuuba nyt on harvinaisen huono esimerkki ...

No minäpä odottelen, että sinä esität hyvän esimerkin asiasta.

 

[jaska]

Totta kai näin, jos ajatus on se, että tärkeintä on se, että Suomella menee hyvin ja muista viis. Se ei kuitenkaan liene itsestäänselvyys, että ajatuksen tulee olla tuo?

Yleisesti ottaen kauppa hyödyntää molempia. Harvoin vain toinen voittaa.

 

[FW08]

Toiset puolueet edes yrittää tehdä jotain tämän eteen, toiset ei. Niiden mielestä veroja voi korottaa rajatta, aina löytyy rikkaita maksamaan.

Uskokoon ken tahtoo. Nyt on kärsitty SiniMultaa kahdeksan vuotta ja tulos on mikä on. Ei kannata uskoa, mitä puolueet propagandassaan sanovat.

Missä minä sanoin mitään tuntipalkasta? "Tehdä vähemmän" voi tarkoittaa myös vähemmän asiakkaita.

jps sanoi tuon olevan tuntilaskutuksensa ja sinä lainasit häntä.

Liialla verotuksella poistetaan vaurastumisen mahdollisuus. Esimerkki Suomesta, täällä ei käytännössä voi palkkatyöllä rikastua, koska verotus vie siitä liian suuren osan.

Nyt ollaan liki rakenteita. Miksi ihmeessä pitäisi olla mahdollisuus "vaurastua"? Mitä yhteiskunnallista hyvää tällä saavutetaan. Sehän on tutkittu asia, että eniten onnellisuutta varallisuuden lisääntyminen tuo kun siirrytään köyhimmästä luokasta keskiluokkaan. Keskiluokasta yläluokkaan siirtymisellä ei ole tutkimusten mukaan mainittavaa vaikutusta. Miksi siis yhteiskunnan pitäisi sitoa varoja tälläiseen, jolla ei ole mitään tutkittua yhteiskunnallista hyötyä? Kansantalouden tilankin määrittää keskiluokan, ei yläluokan, ostovoima.

Yhteiskunnallisesti järkevintä on siis panostaa siihen, että keskiluokka saadaan mahdollisimman laajaksi.

Harva lääkäri tietää 8 kertaa enemmän bruttona, ongelma myös on, että jos ero on vaikka 1600€ vs. 4000€ (joka lienee "arkityötä" tekevän lääkärin palkka ylöspäin pyräistettynä), niin bruttopalkka on n. 2 kertainen. Nettopalkan ero ei olekaan läheskään niin suuri, progression kautta - noin nyrkkisääntönä jokaisesta lisä 2 eurosesta 1 euro jää käteen (totuus ei ole ihan tuo, mutta hyvän nyrkkisääntö).

Lainaan itseäni:

Mun mielestä tämä koko ajatusmalli, jossa vertaillaan bruttotuloja ja maksettua verosummaa on kauniisti sanottuna ns. päin vittua. Yksilön näkökulmasta pitäisi vertailla aina vain nettosummaa, koska se on ainoa, jolla on merkitystä.

 

[jaska]

Tämä nyt lienee ihan selittämättä selvää. Itse olen ainakin tässä keskustelussa pyrkinyt tuomaan esiin niitä aatteita, joiden perusteella politiikkaa tulisi tehdä nyt ja pitkällä tähtäimellä. En väitä, että esittämäni asiat olisivat toteutettavissa seuraavan vaalikauden aikana ja vain Suomessa.

Toivon todella, että näillä ideoilla politiikkaa ei tehdä, ei tulevalla vaalikaudella eikä koskaan.

 

[Formulanomi]

nykymallin progressio ei ole ok.

Tästä ollaan eri mieltä.

Kannatan nykyjärjestelmää ilman, että progressiota kasvatetaan eri ryhmien välillä lisää.

 

[jaska]

Voihan köyhiin maihin tuossakin mallissa investoida, mutta sillä erotuksella, että valta-osa tuotosta jää sinne kohdemaahan eikä investoivalle taholle. Kun katsoo sitä meininkiä, millä länsimainen teollisuus tuo vaurautta köyhiin maihin, niin pahaa tekee. En parempaa adjektiivia sitä kuvaamaan keksi kuin riisto.

Miksi kukaan investoisi, jos ei saa tuottoa. Miksi kukaan ottaisi riskiä, jos ei saa tuottoa?

 

[Troy]

Yksityisten palveluiden osuus valtion budjetista ei ole edes prosenttia - kyllä ne syyt on aivan muualla.

Eikö edes prosenttia? Linkki.

 

[jaska]

Se että 10 000€/kk tienaava maksaa 30% veroa, tarkoittaa, että sille jää vielä käteen sellaset 7000€/kk. Jos taas tienaat sen 2000€/kk, ja maksat veroa sellaset 17,5%, jää käteen vielä 1650€/kk. Ok, niitten päälle tulee vielä kunnallsiverot, mutta ne onkin sitten tasaveroa. Mutta onko 1650€ lähelläkään 7000 euroa? Onko muka kovapalkkaisen työn tekeminen kannattamatonta. I don't think so.

ja pienillä tuloilla kunnallisveroa ei juuri makseta, eikä se koskaan ole tasavero.

 

[FW08]

No minäpä odottelen, että sinä esität hyvän esimerkin asiasta.

Ai, että nyt pitäisi alkaa argumentoimaan sinunkin puolestasi?