Tallimääräyskeskustelu /Eriytetty Kimi Räikkösen topikista

[WebSlave]

Eli ne oli ensin sallittuja ja sitten niiden kielto kumottiin :idea:.

FIA hiljaa hyväksyi ne, koska ei käytännössä valvonut sääntöä.

Myöhemmin FIA alkoi lipsua entistä enemmän kun Schumi dynastia oli ohi. Ja nyttemmin kun nousi uusi poru (hockenheim) niin piti antaa sakko, sekä muuttaa sääntöä jotta tulevaisuudessa käytäntö on sama (ei rankkua).

Hockesta nousi kohu, koska tiimiradioita julkaistaan nykyään enemmän ja Ferrarin radioliikenteellä oikein herkuteltiin. FIA:n oli pakko tehdä jotain säilyttääkseen kasvonsa.

Jos (ja kun) FIA alunperinkin halusi lähinnä estää Itävallan 2002 kaltaiset räikeydet, siihen olisi riittänyt lajin maineen vahingoittamispykälä (jota nyt kiellon purun jälkeen on ilmoitettu sovellettavan). FIA kuitenkin kielsi lopputulokseen vaikuttamisen, mutta ei sitä valvonut, vaikka otti itselleen oikeuden kuunnella kaikkea radioliikennettä. Hocken kaltaista koodikieltä oli kyllä käytetty kiellon aikana aiemminkin ja myös kuultu tv-lähetyksissä.

Jos säännöissä sanotaan, että tallimääräykset ovat kiellettyjä, niin silloin ne ovat kiellettyjä ja jokaisen tallin pitää tajuta se. Se jos tuon säännön noudattamista ei kunnolla valvottu tai sen rikkomisesta rangaistu ei tee siitä rikkomuksesta yhtään sallitumpaa. Onkos nyt Slavelta moraali hukassa?

Jos tallimääräykset ovat kielletty, sitä pitäisi valvoa. Koska FIA ei niin tehnyt ne de facto olivat kuitenkin sallittuja kiellosta huolimatta. Minun mielestäni sääntöä ei olisi pitänyt alunperin lainkaan luoda, mutta kun luotiin, olisi sitä sitten pitänyt myös valvoa. Tilanne jossa on sääntö jota ei valvota eikä siksi myöskään kunnioiteta on hölmö.

Moraali oli hukassa FIA:lta.

Nyt tallimääräykset on kuitenkin sallittu, joten rutinat pois.

En minä tallimääräyksestä rutisekaan, minähän hyväksyn ne. Jos rutisen, rutisen enemmän ihmisten rutinasta sekä kiellon ja sen toteutuksen typeryydestä.

 

[Nurtsi]

Vastausta kysymykseeni ei tullut. No ymmärrettävää että pitää kierrellä ja kaarrella.


Omasta mielestäni moraalin peruslähtökohta on sääntöjen noudattaminen. Se lisä on sitten sitä mitä on.


Sinun mielestäsi moraali on sääntöjen yläpuolella, joten niiden rikkominenkin on moraalisesti oikein.

No nythän tämä tuli selväksi.

Kyllä ihan yleisen mielipiteen mukaan tuo menee tismalleen päinvastoin. Sääntöjen lähtökohta on moraalin noudattaminen: Ei saa tappaa jne...

Sääntöjen rikkominen on moraalisesti oikein vain jos rikkomisen seuraus on moraalisesti oikein.

Tallimääräyksiin tämä liittyy siten, että on olemassa kahta eri mielipidettä niiden oikeellisuudesta. Siten keskustelu tulee pyörimään ympyrää ikuisesti.

 

[WebSlave]

Tallimääräyksiin tämä liittyy siten, että on olemassa kahta eri mielipidettä niiden oikeellisuudesta.

Ja sitten lukuisia variaatioita siitä mikä lasketaan tallimääräykseksi ja milloin ne ovat moraalisesti oikeutettuja ja milloin ei.

 

[Sam]

Ja sitten lukuisia variaatioita siitä mikä lasketaan tallimääräykseksi ja milloin ne ovat moraalisesti oikeutettuja ja milloin ei.

Hyvänä esimerkkinä mielestäni Kimin ohitus Massasta Brasiliassa, mitä yleisesti kai pidetään tallimääräyksenä vaikka kierrosajat eivät moista tuekaan.

 

[M.Webber]

En tiedä, heittääkö Nikale läppää, mutta FW08:n ja varmaan muidenkin pointti moraalista on ollut se, että oli tallimääräys laiton tai sallittu, se on joidenkin mielestä silti epäurheilijamaista eli moraalisesti väärin.

 

[FW08]

Vastausta kysymykseeni ei tullut. No ymmärrettävää että pitää kierrellä ja kaarrella.


Omasta mielestäni moraalin peruslähtökohta on sääntöjen noudattaminen. Se lisä on sitten sitä mitä on.


Sinun mielestäsi moraali on sääntöjen yläpuolella, joten niiden rikkominenkin on moraalisesti oikein.

No nythän tämä tuli selväksi.

Vastaus tuli, et vain sitä ymmärtänyt.

Moraalin määritelmä on eri kuin "sääntöjen noudattaminen". Yksittäisen henkilön mielipiteellä harvemmin on kielellisten määritelmien kohdalla suurta painoarvoa, vaan termistä väärää määritelmää käyttävä taho on väärässä, vaikka kuinka mielipiteenvapauden alla toimitaankin.

 

[nikale]

Kyllä ihan yleisen mielipiteen mukaan tuo menee tismalleen päinvastoin. Sääntöjen lähtökohta on moraalin noudattaminen: Ei saa tappaa jne...

Sääntöjen rikkominen on moraalisesti oikein vain jos rikkomisen seuraus on moraalisesti oikein.

Tallimääräyksiin tämä liittyy siten, että on olemassa kahta eri mielipidettä niiden oikeellisuudesta. Siten keskustelu tulee pyörimään ympyrää ikuisesti.

Omasta mielestäni sääntöjen noudattaminen on se lähtökohta. Moraali tulee sitten jossain kaukana jälkijunassa jos siitä on edes tarpeen keskustella kun sääntöjen puitteissa mennään.


edit. Säännöissä ei kai mainita mitään moraalista?

 

[FW08]

Omasta mielestäni sääntöjen noudattaminen on se lähtökohta. Moraali tulee sitten jossain kaukana jälkijunassa jos siitä on edes tarpeen keskustella kun sääntöjen puitteissa mennään.


edit. Säännöissä ei kai mainita mitään moraalista?

Ei mainita. Itse tuon moraalin tähän vedit kun Webslavea sen kadottamisesta epäilit. Siitä syystä tässä vain on jauhettu, kun sulla on termin määritelmä pielessä.

 

[Nurtsi]

Omasta mielestäni sääntöjen noudattaminen on se lähtökohta. Moraali tulee sitten jossain kaukana jälkijunassa jos siitä on edes tarpeen keskustella kun sääntöjen puitteissa mennään.

:thumbfh:

No tehdään sääntö, että nikale ei syö mitään kolmeen viikkoon niin onko se moraalisesti oikein? Mitä siinä vois edes tehdä oikein? Tuo sun käsitys on tosi outo, tai sitten käsitin jotain pahasti väärin.

 

[WebSlave]

Hyvänä esimerkkinä mielestäni Kimin ohitus Massasta Brasiliassa, mitä yleisesti kai pidetään tallimääräyksenä vaikka kierrosajat eivät moista tuekaan.

No tuon tapauksen on kuitenkin sekä Massa että Kimi myöntänyt. Tosin muotoillen sen siten, että kyse olisi ollut kuskin omasta ratkaisusta.

 

[JPP]

En usko, että monikaan muodostaa omaa käsitystään tallimääräyksistä sillä perusteella, mitä säännöissä lukee. Minä olen vahvasti puolesta, koska ne ovat minusta niin selkeästi osa moottoriurheilua, suurin osa faneista taas pitää niitä epäurheilullisina. Asetelma oli melko lailla sama silloinkin, kun ne oli säännöissä "kielletty".

Itse en niin kamalasti tallimääräyksistä pidä, mutta siinä vaiheessa kun ne virallisesti sallittiin, asetuin enemmän niiden kannalle kuin silloin kun olivat kiellettyjä.

Usko tai älä, mutta tallimääräyksillä on laajempikin konteksti kuin se, että Alonso oli selkeästi hyötyvänä osapuolena yhdessä ja Kimi nyt toisena osapuolena vähemmän selkeässä tapauksessa.

Ei ole mitään vaikeuksia uskoa tuohon konteksti-hommeliin, mutta kun tätä ketjua lukee, niin melkoisen lämpöpatterin taustan kaivelun takana näyttäisi jonkun muun kontekstin löytyminen olevan. Puhumattakaan siitä, että saataisiin jollain keinolla vedettyä se konteksti esille ja kommentoitavaksi sieltä patterin takaa.

On ihan helvetin väsyttävää, että aiheesta kuin aiheesta tehdään aina Räikkönen vastaan Alonso -vääntö, jossa jokainen kommentti luetaan kuin Meidän Kimiä olisi loukattu, ja että joku apinalauma tulee aina provosoimaan näitä herkkähipiäisiä Kimifaneja.

Semmosta se on, aika vähän tosiaan tässäkään ketjussa on viestejä, joista ei vähintään jomman kumman kuskin nimi löytyisi. Herkkähipiäisiä faneja ja apinalaumoja puolestaan löytyy joka leiristä. Ja limppari-/perunalastutehtailijat kiittävät.

 

[Hartsa76]

Mulle tulee mieleen Häkkisen kaksi ekaa voittoa. Eikös tuosta toisesta tämä "tallimääräykset on pahasta" alkanutkin, kun Coulthard hidasteli antaakseen Mikan ottaa kiinni ja mennä ohi? Ja kyseessä oli kauden ensimmäinen kilpailu. Toisaalta tässä näkyy myös hyvin Coulthardin ja Barrichellon ero: David nöyrtyi tallin pyynnöstä, kun taas Rubens sai itkupotkuraivarit.

En tykkää tallimääräyksistä, mutta olen toisaalta aina ymmärtänyt niitä. Tallit tuo isolla rahalla pari autoa radalle pyörimään, ja mun mielestä ovat silloin oikeutettuja päättämään autojensa välisistä asioista. Välillä tuntuu siltä, että kuljettajat mielletään jotenkin erillisiksi muusta tiimistä, ja ikäänkuin he olisivat jotenkin muun henkilökunnan yläpuolella, eikä talli saisi tällöin mukamas vaikuttaa kuljettajiensa toimiin radalla. Paskapuhetta. Kuskit on tallien työntekijöitä siinä missä mekaanikotkin, ja tekevät niinkuin talli määrää. Se että välillä joku primadonna kuvittelee jotain muuta ei poista tätä faktaa. Kyllä Rubens, tarkoitan juuri sinua.

Tallimääräyksistä jää tietenkin päälimmäisenä mieleen se, miten kyseinen performanssi toteutetaan. Coulthard hidastelee sekuntitolkulla, Barrichello melkein pysähtyy ruutulipun jo näkyessä, Massa hellittää kaasusta kiihdytyksessä. Kaikista jäi paskanmaku suuhun ja jokaiselle kisaa katsovalle oli selvää, että kyseessä oli tallimääräys. Nää hommat voisi hoitaa hienovaraisemminkin, jolloin kaikki osapuolet pääsisi helpommalla. Esimerkkinä hienosti lavastetusta tallimääräyksestä voisi olla vaikkapa viime vuoden Brasilian kilpailu (eiks Webberin voitto ollut tallimääräys?).

Häkkisen tapauksessa tilanne oli se, että Häkkinen oli tullut varikolle kärkipaikalta, koska hän oli saanut virheellisen käskyn tulla varikolle ja siksi menetti kärkipaikkansa Coulthardille, joka suostui päästämään Häkkisen ohitseen kuultuaan mitä tälle tapahtui eli tässä tapauksessa korjattiin tallin tekemä moka.

Barrichellon tapauksessa kyse ei ollut tallin tekemän mokan korjaamisesta, vaan mestaruuden petaamisesta Schumacherille, joten nämä tapaukset eivät ole täysin vertailukelpoisia.

 

[Bobakki]

Häkkisen tapauksessa tilanne oli se, että Häkkinen oli tullut varikolle kärkipaikalta, koska hän oli saanut virheellisen käskyn tulla varikolle ja siksi menetti kärkipaikkansa Coulthardille, joka suostui päästämään Häkkisen ohitseen kuultuaan mitä tälle tapahtui eli tässä tapauksessa korjattiin tallin tekemä moka.

Barrichellon tapauksessa kyse ei ollut tallin tekemän mokan korjaamisesta, vaan mestaruuden petaamisesta Schumacherille, joten nämä tapaukset eivät ole täysin vertailukelpoisia.

Jerezissä 1997 Mikan ensivoitto pedattiin raivaamalla tieltä paitsi tallikaveri potkuilla uhaten, myös toisen tallin kuljettaja aikaisempaan apuun vedoten. On räikeimmästä päästä nähtyjä tallimääräyksiä se.

 

[Skenejeesus]

Jerezissä 1997 Mikan ensivoitto pedattiin raivaamalla tieltä paitsi tallikaveri potkuilla uhaten, myös toisen tallin kuljettaja aikaisempaan apuun vedoten. On räikeimmästä päästä nähtyjä tallimääräyksiä se.

Tikulla silmään sitä joka vanhoja muistelee, sanotaan. Häkä on kuitenkin voittonsa ja mestaruutensa ansainnut. Hieno ja kansainvälisesti arvostettu kuski ja ihminen.

 

[SOKO]

En ymmärrä alkuunkaan sitä ajatusta, että tallimääräyksiä pitäisi peitellä. Paljon parempi on se, että tehdään homma avoimesti niin, ettei kuljettajan tarvitse järjestää mielenosoitusta radalla todistaakseen sen, että tallimääräystä käytettiin.

Itse suhtaudun tallimääräyksiin katsojana kielteisesti mutta koska niitä sääntöjen salliessa väistämättä käytetään toivon, että Lotuksella toimitaan tässä suhteessa johdonmukaisesti eli Räikköselle annetaan vastaava käsky päästää tallikaveri ohi, kun Grosjean ajaa takana nopeampia kierroksia. Myös aika-ajoissa voidaan huomioida kuljettajien vauhtiero toimimalla samalla tavalla kuin Bahrainissa.

Ehdoton kielto pitäisi säilyttää tallien välisiin tallimääräyksiin. Toisin sanoen voiton lahjoittamisen kilpailevan tallin kuljettajalle pitäisi olla rangaistavaa. Häkkisen avausvoitto on tässä suhteessa loistava esimerkki. Tämä sääntö voi tulla uudella concorde-sopimuskaudella vielä nykyistäkin ajankohtaisemmaksi, jos kaavailut yhtä tai kahta ostettua autoa ajattavista talleista toteutuvat.

 

[WebSlave]

Ehdoton kielto pitäisi säilyttää tallien välisiin tallimääräyksiin. Toisin sanoen voiton lahjoittamisen kilpailevan tallin kuljettajalle pitäisi olla rangaistavaa. Häkkisen avausvoitto on tässä suhteessa loistava esimerkki.

Samasta kisastahan on (mahdollisesti) toinenkin esimerkki tallien välisestä tallimääräyksestä. Norberto Fontana näytti pidättelevän Villeneuvea ja väitti 10 vuotta myöhemmin, että Jean Todt tuli ennen kisaa puhumaan Peter Sauberin kanssa mahdollisuudesta auttaa Ferraria blokkaamalla Villeneuvea. Todt ja Sauber kiistivät näin tapahtuneen.

 

[Calvin]

Veikkaisin, että minä olen hiukan tuota mieltä ollut. Siis silloin kun ne tallimääräykset oli kiellettyjä.

Ja nyt pitääkin oikein pontevasti korostaa nimenomaan tuota seikkaa, että nykyään ne tallimääräykset ovat sallittuja! Eli ihan turhaa mun mielestäni yrittää sönkätä jotain: "Mites nyt hei kimifanit ku Kimi päästettiin ohi tallimääräyksella ja te ihan kaikki kamalasti moititte Alonsoa silloin kun se päästettiin ohi tallimääräyksellä???!!!" kun toisen tapauksen aikaan tallimääräykset oli kiellettyjä ja toisen tapauksen aikana ei, näin olen ainakin ymmärtänyt. Että mitä mieltä itte ootte, onko jonkin asian tekeminen hyväksyttävämpää silloin kun se on kiellettyä vai silloin kun se on sallittua? Omalla kohdallani asia on ihan selkeästi niin, että se on hyvksyttävämpää silloin kun se on sallittua :ahem:. Ottakaa hei kantaa!

Tähän on harvinaisen helppo ottaa kantaa. Silloin kun ne ovat kiellettyjä on ne täysin tuomittavia, ei vain moraalisesti vaan myös sääntöjen mukaan. Kun ne ovat sääntöjen mukaan sallittuja, voidaan itkeä kuinka paljon hyvänsä mutta sillä ei sinällään ole merkitystä koska säännöt ratkaisevat. On ikävää että Hockenheimissa 2010 FIA ei tehnyt tehtäviään. Tuolloin ainoa oikea ratkaisu olisi ollut hylätä Ferrari-talli ja kuljettajat kisasta, eli nolla pistettä eikä mitään tulosta tallille tai kuljettajille. Vertailun vuoksi, jos jollekin tulee käsitys tästä että tämä pätisi vain Ferrariin, olisi McLaren pitänyt sulkea 2007 kokonaan sarjasta eli poistaa KAIKKI McLaren-tallin ja -kuljettajien tulokset sen vuoden tuloksista kuin niitä ei olisi ollutkaan, eli kaikki voitot, podiumit, pistesijat, jne. olisi pitänyt jakaa kuin Ferraria ei olisi ollut olemassakaan Hockenhemissa 2010 tai McLarenia 2007.

Itseäni vituttaa SUUNNATTOMASTI FIA:n munattomuus ja selkäranttangattomuus näissä asioissa. Jos kyse on urheilusta, on täysin selvää kuinka täytyy toimia. Huijaajat poistetaan tilastoista, piste. Ja pari vuotta bannia päälle. Ei mitään selityksiä.

Kun kilpaillaan, kaikki tietävät säännöt. Turha selitellä mitään. Sääntöjen mukaan mennään.

Muistutan vielä kerran FIA:n toiminnasta 2008. Kun 2007 McLarenin huijaus oli tullut selväksi, FIA ilmoitti että jos McLarenin 2008 autossa on merkkejä Ferrarin tietoudesta suljetaan McLaren talli suoralta kädeltä sarjasta. Talvella 2007-2008 löytyi McLarenin autosta selvää evidenssiä Ferrarin tietoudesta (IP, intellectual property), vaan mitä teki FIA? Ei mitään. Tämä on selvä merkki aivan uskomattomasta korruption tasosta. Tähän verrattuna ei Kanerva ja Vanhanen ole mitään. Sanotaan etukäteen kuinka toimitaan jos jotain löytyy. Sitten kun löytyy "unohdetaan" omat ohjesäännöt. Tekisi mieli unohtaa koko F1 tämän vuoksi, mutta jostain syystä en pysty, ikävä kyllä.

Se syy on tietysti http://www.youtube.com/watch?v=zodNJACLF6o

 

[Calvin]

En usko, että monikaan muodostaa omaa käsitystään tallimääräyksistä sillä perusteella, mitä säännöissä lukee.

Ei jumalauta. Siis mitäs väliä säännöillä on? OK, ymmärrän pointtisi, en ihan tyhmä ole vaikka aika tyhmä olenkin, mutta silti. Siis jos jokin on säännöissä kiellelty, se on. Sillä selvä. Sen mukaan mennään. Ei kai säännöt ole vain huvin vuoksi olemassa? Kuka päättää mitä sääntöjä noudatetaan ja mitä ei? Eli, jos tallimääräykset ovat kiellettyjä, tulee rankaista sen mukaisesti jos sääntöjä rikotaan. Silloin kun ne eivät ole kiellettyjä tehdään toisin. Eikö?

Elämä on kovin vaikeaa kun omaa loogisen ajattelukyvyn. En häpeä tunnustaa että omaan loogista ajattelukykyä. Minulle säännöt todellakin tarkoittavat jotain. Minulle 2+2=4. Mutta että "En usko, että monikaan muodostaa omaa käsitystään tallimääräyksistä sillä perusteella, mitä säännöissä lukee. " vaikuttaa aika oudolta...

P.S. Inhimillinen näkökanta: säännöt tai lait ovat turhan jäykkiä. Miksi ihmisten pitäisi elää jäykkien säädösten mukaan joita laatiessa ei ole osattu ottaa huomioon kaikkia skenaarioita? Ei pitäisikään. Mutta toisaalta urheilu on olevinaan idealisoitu skenaario ja "reilu" peli.

 

[WebSlave]

Jos kyse on urheilusta

Ei ole.

 

[Calvin]

No tuon tapauksen on kuitenkin sekä Massa että Kimi myöntänyt. Tosin muotoillen sen siten, että kyse olisi ollut kuskin omasta ratkaisusta.

???
Quote?

Onpa outo väittämä. En ole moiseen törmännyt missään muualla. Ei millään pahalla, mutta haiskahtaa jälleen anti-kimistien väittämltä jolla pyritään mustamaalaamaan Kimiä jotta oma sankari (Alonso, Schumi) ei näyttäisi niin huonolta vertailussa kun puhutaan tallimääräyksistä.

Huomautan, että Brasiliassa 2007 Massa ajoi täysillä vaikkokäyntien välit jotta pääsisi Kimin edelle ja voisi antaa tilaa radalla, jolloin kaikille olisi selvää että kyseessä on tallimääräys. Tämä kävi selväksi jos seurasi kierrosaioja JA Massan "läheltäpiti" ulosajoa juuri tuolloin. Massa selvästi yritti kaikkensa että pysyisi Kimin edellä, ja olisi antanut tilaa vasta radalla tyyliin Barrichello Itävalta 2002 vs. Schumi.

Annanpa huvikseni anti-Kimisteille lisää materiaalia. Suzuka 2003. Coulthard antoi Kimin tulla edelleen varikkopysäyksiltä, jotta olisi mahdollisuus mestaruuteen. Mutta jos katsoo kierrosaikoja, Coulthard pyrki samaan kuin Massa: Kimin edelle, jotta voisi antaa tilaa dramaattisesti ja uhrautuen radalla. Ei onnistunut. Kimi oli oikeasti nopeampi, mutta sitä ei voida myöntää koska silloin kiva tallimääräys-skenaario ja ykköskuski-liturgia menee myttyyn.

Toisaalta on selvää että Ferrarien vauhti Brasiliassa 2007 oli sellainen, että ei tarvinnut kilpailla keskenään vaan talli saattoi määrätä tahdin autojen osalta.

Itse olen aina ihmetellyt Brasilian 2007 jälkipyykkiä. Tuolloin Ferrari oli selvästi nopein eikä tallin autojen tarvinnut taistella keskenään lainkaan. Tämä tarkottaa sitä, ettei Kimin tarvinnut ajaa täysillä, eikä Massankaan (paitsi että evidenssi osoittaa että Massa teki kaikkensa pysyäkseen Kimin edellä varikkpysäyksillä). Tällöin on turha kysyä kumpi Ferrari oli nopeampi, koska maaliintulojärjestys oli selvillä heti kun oli selvää että Ferrari ottaa kaksoisvoiton. Kummankaan kuljettajan ei tarvinnut ajaa limiitillä, jolloin kysymys on täysin epärelevantti. Mutta tämähän ei anti-kimisteille käy, pitää keksiä syitä miksi Kimi on hyötynyt tallimääräyksistä. Eihän se käy että joku pärjää ilman tallimääräyksiä ja ykköskuskin asemaa kuten Alonso ja Schumi. Niin, olisi hauska nähdä kuinka Alonso ja Schumi pärjäisivät ilman ykköskuskin asemaa. Schumi on nähty, ei kovin hyvin. Alonsoa ei olla nähty.