Nato-jäsenyys ja Suomi

[Tsuhna]

Kaksi edellistä ovat kyllä oikeassa siinä että suursodan sattuessa Venäjä ei katselisi toimettomana puolueetonta Suomea. Avainsanat ovat jälleen kerran Pietari ja Murmansk. Ne olisivat isoja kohteita NATOn ilmaiskuille, Murmanskissa koko Venäjän pohjoinen laivasto, Pietarissa Leningradin sotilaspiirin esikunnat. Ja NATOhan on Norjassa.. Mikä/mitkä jää niiden väliin?
Murmansk on tietysti sijaintinsa kannalta haavoittuva oli Suomea tai ei, mutta Pietariin on pitkä matka ellei oikaise Suomen ja Ruotsin läpi.. enkä epäile hetkeäkään etteikö NATO niin tekisi.

Ilmasotaa ainakin käytäisiin Suomen ja Ruotsin taivailla heti ensimmäisestä päivästä alkaen, ja missä on ilmasota sinne rientää ilmatorjunta.. jommastakummasta suunnasta. Venäjälle erityisesti olisi erinomaisen edullista kyetä torjumaan NATOn koneita kauempana tärkeistä kohteistaan (yllä mainitut).

Eri asia sitten kuinka todennäköinen tällainen suursota on hamassa tulevaisuudessa. Ei kovin, mutta ihan vaan tällaisena irtoheittona tähän väliin tämä.

edit: Muisti palailee pätkittäin, eli Baltia. Ces't la vie
Josta kuitenkin päästään jatkamaan skenaariota toiseen suuntaan. Baltia olisi Venäjälle ensimmäisiä kohteita täydelle miehitykselle juurikin NATO-tukikohtiensa vuoksi. Suomi ei olisi olisi siinä suhteessa yhtään eri. Eli Suomi tai NATO-Suomi, vilkkaalla paikalla oltaisiin joka tapauksessa. Pitää vain tehdä valinta ollaanko yksin vai yhdessä.

 

[Black Leopard]

Kyllä se vaan (edelleenkin) on niin, että jos jollakin alueella on "tyhjiö" niin se täytetään. Pahimmassa mahdollisessa tilanteessa kriisin sattuessa molemmat osapuolet (isot liittoutumat) saattaisivat haluta saada Suomen haltuunsa. Tavalla tai toisella.

Ja kyllähän juttu on niin, että vähemmän tahdon että veli venäläiset olisivat se osapuoli joka täällä "hallinnoisi".

Ja yksi jo kauan sitten monesti toistettu asia, jota on ilmeisesti edelleen vaikea ymmärtää. Silloin kun käytännön uhka on vähäisin - pitää toimia, ei silloin, kun uhka on suurimmillaan ja nähtävissä selkeästi.

Niin, eiköhän fakta ole se, että parhaan suojan Suomelle antaa uskottava omissa käsissä oleva oma puolustus. Tuo takaa sen, että Suomen puolueettomuus on uskottavalla tasolla eikä mikään ulkopuolinen valtio, sotilasliitto, ryhmä jne. voi ajatella Suomea "sotilaallisena tyhjiönä".

 

[Törni]

Pitää vain tehdä valinta ollaanko yksin vai yhdessä.

Ongelma on siinä, että tuo valinta pitäisi tehdä etukäteen.

Kansalle on nyt opetettu, että ovi on rakosellaan. Siitä syntyy sellaienen harhakäsitys, että rusinat pullasta voidaan poimia silloin kun meille rusinat maittaa.

Totuus on erilainen.

 

[Black Leopard]

Jos suursota tulee Venäjän ja Naton välille, niin Suomi on joka tapauksessa maantieteellisesti sellaisessa asemassa, että sen alueita ja ilmatilaa käytetään sen aikana. Tällöin Suomi joutuu joka tapauksessa sodassa osapuoleksi, vaihtoehtoja on silloin kolme 1. Suomi on sotatilassa sekä Naton että Venäjän ja Naton kanssa . 2. Suomi on sotatilassa Venäjän kanssa 4. Suomi on sotatilassa Naton kanssa.

Kun toit tuon YYA'n esille, muistuttaisin Suomella ja Neuvostoliitolla olleen hyökkäämättömyyssopimuksen vuodesta 1932 aina Mainilan laukauksiin asti. Hyökkäämättömyyssopimuksen voimassa ollessa Neuvostoliitto vaati Suomea luovuttamaan alueitaan ja kun niihin ei suostuttu sopimus irtisanottiin ja alkoi talvisota.

Suomenhan onkin tehtävä panostuksia omaan puolustukseen, joka turvaa uskottavan puolueettomuuden jonka takana on sotilaallista voimaa. Helpon ja kaikkien vapaasti käytettävissä olevan läpikulumaan puolueettomuus ei ole uskottava.

Jos Suomi olisi Naton jäsenmaa, maamme alueilla käytäisiin suursodan koittaessa taisteluita kahden suurvallan välillä ilman että Suomella olisi asiaan minkäänlaista, vähäisintäkään vaikutusvaltaa. Aivan samoin kävisi myös silloin, jos Suomi liittoutuisi sotilaallisesti Venäjän kanssa - Suomen alue olisi suurvaltojen rajoittamatonta sotatoimialuetta.

Suomen ei koskaan pidä tehdä sitä virhettä, että se sitoisi kätensä lopullisesti suuntaan tai toiseen. Ottakaamme mallia Sveitsistä: kyseistä valtiota ei mikään suurvalta ole pystynyt koskaan pitämään pilkkanaan vaikka maa on aina ollut kaikista sotilasliitoista ja muistakin liittoumista vapaa.

Ja sitten palailemme jälleen historiaan: kyllä, Suomella ja Neuvostoliitolla oli voimassa oleva hyökkäämättömyysopimus vuosina 1932-1939. Euroopan tilanteen kiristyminen 30-luvun lopulla Saksan sotilaallisen voimistumisen jälkeen pakotti kuitenkin Neuvostoliiton tekemään rajojensa varmistukseksi siirtoja Euroopassa, koska nopeassa tahdissa oli odotettavissa välienselvittely akselilla Saksa vs. Neuvostoliitto.

 

[Black Leopard]

Kaksi edellistä ovat kyllä oikeassa siinä että suursodan sattuessa Venäjä ei katselisi toimettomana puolueetonta Suomea. Avainsanat ovat jälleen kerran Pietari ja Murmansk. Ne olisivat isoja kohteita NATOn ilmaiskuille, Murmanskissa koko Venäjän pohjoinen laivasto, Pietarissa Leningradin sotilaspiirin esikunnat. Ja NATOhan on Norjassa.. Mikä/mitkä jää niiden väliin?
Murmansk on tietysti sijaintinsa kannalta haavoittuva oli Suomea tai ei, mutta Pietariin on pitkä matka ellei oikaise Suomen ja Ruotsin läpi.. enkä epäile hetkeäkään etteikö NATO niin tekisi.

Ilmasotaa ainakin käytäisiin Suomen ja Ruotsin taivailla heti ensimmäisestä päivästä alkaen, ja missä on ilmasota sinne rientää ilmatorjunta.. jommastakummasta suunnasta. Venäjälle erityisesti olisi erinomaisen edullista kyetä torjumaan NATOn koneita kauempana tärkeistä kohteistaan (yllä mainitut).

Eri asia sitten kuinka todennäköinen tällainen suursota on hamassa tulevaisuudessa. Ei kovin, mutta ihan vaan tällaisena irtoheittona tähän väliin tämä.

edit: Muisti palailee pätkittäin, eli Baltia. Ces't la vie
Josta kuitenkin päästään jatkamaan skenaariota toiseen suuntaan. Baltia olisi Venäjälle ensimmäisiä kohteita täydelle miehitykselle juurikin NATO-tukikohtiensa vuoksi. Suomi ei olisi olisi siinä suhteessa yhtään eri. Eli Suomi tai NATO-Suomi, vilkkaalla paikalla oltaisiin joka tapauksessa. Pitää vain tehdä valinta ollaanko yksin vai yhdessä.

Katsoisin kyllä Suomen ja Nato-Suomen välillä olevan ratkaisevaa eroa. Tekeekö Suomi ratkaisunsa omista lähtökohdistaan ja vain omaksi edukseen vai tekeekö päätökset Suomessa Nato omista lähtökohdistaan ja vain omaksi edukseen.

 

[jps]

Katsoisin kyllä Suomen ja Nato-Suomen välillä olevan ratkaisevaa eroa. Tekeekö Suomi ratkaisunsa omista lähtökohdistaan ja vain omaksi edukseen vai tekeekö päätökset Suomessa Nato omista lähtökohdistaan ja vain omaksi edukseen.

Miksi Suomi Naton jäsenenä ei vosi tehdä ratkaisuitaan omista lähtökohdistaan?

 

[Black Leopard]

Miksi Suomi Naton jäsenenä ei vosi tehdä ratkaisuitaan omista lähtökohdistaan?

Paljonko yksittäinen pieni maa kuten Suomi voi "sooloilla" suuren sotilasliiton jäsenenä rauhanaikana saati sitten mahdollisena sota-aikana?

Ei Naton täysjäsenyydestä ole olemassa ns. 50 prosentin versiota, jossa otettaisiin esim. vastaan uusin ja paras aseistus sekä muut jäsenyysedut mutta samalla sanottaisiin jäsenyyden tuomille velvollisuuksille ei kiitos.

Ei Nato ole mikään hyväntekeväisyysjärjestö. Kaikkea muuta.

 

[jaska]

Ja sitten palailemme jälleen historiaan: kyllä, Suomella ja Neuvostoliitolla oli voimassa oleva hyökkäämättömyysopimus vuosina 1932-1939. Euroopan tilanteen kiristyminen 30-luvun lopulla Saksan sotilaallisen voimistumisen jälkeen pakotti kuitenkin Neuvostoliiton tekemään rajojensa varmistukseksi siirtoja Euroopassa, koska nopeassa tahdissa oli odotettavissa välienselvittely akselilla Saksa vs. Neuvostoliitto.

ja vastaava tilanne ei ole tulevaisuudessa mahdollinen ?

 

[jps]

.

Ja sitten palailemme jälleen historiaan: kyllä, Suomella ja Neuvostoliitolla oli voimassa oleva hyökkäämättömyysopimus vuosina 1932-1939. Euroopan tilanteen kiristyminen 30-luvun lopulla Saksan sotilaallisen voimistumisen jälkeen pakotti kuitenkin Neuvostoliiton tekemään rajojensa varmistukseksi siirtoja Euroopassa, koska nopeassa tahdissa oli odotettavissa välienselvittely akselilla Saksa vs. Neuvostoliitto.

Itänaapurimme ei välittänyt tuolloin Suomen puolueettomuudesta ja sotilaallisesta liittoutumattomuudesta tuon taivaallista vaan valloitti osia Puolasta, Balttian maat ja yritti valloittaa Suomen, ko. toimet perustuivat Molotov-Ribbentrop sopimukseen.

Millä perusteella uskot Venäjän jatkossa kunnioittavan Neuvostoliittoa enemmän Suomea?

 

[Black Leopard]

ja vastaava tilanne ei ole tulevaisuudessa mahdollinen ?

Itänaapurimme ei välittänyt tuolloin Suomen puolueettomuudesta ja sotilaallisesta liittoutumattomuudesta tuon taivaallista vaan valloitti osia Puolasta, Balttian maat ja yritti valloittaa Suomen, ko. toimet perustuivat Molotov-Ribbentrop sopimukseen.

Millä perusteella uskot Venäjän jatkossa kunnioittavan Neuvostoliittoa enemmän Suomea?

Naton ja Venäjän ajautuminen sotaan ei ole kovinkaan realistinen uhka. Välit voivat toki kiristyä esim. Iranin takia, mutta tuosta on vielä melkoisen pitkä matka keskinäisten suhteiden täyteen kriisiin saati sotaan.

Saksan ja Neuvostoliiton sota puolestaan oli käytännössä selviö viimeistään 30-luvun puolivälin jälkeen.

Mitä tuohon aikaan (30-lukuun tulee) muuten tulee, niin Stalinin hallitsema Neuvostoliitto oli aggressiivinen ja imperialistinen suurvalta, mitä nykyinen Venäjä kaikista huonoista puolistaan huolimatta ei ole eikä vastapuoli Natokaan USA:n johdolla nyt aivan suoraan vertaudu Hitlerin Saksaan.

Venäjä kunnioittaa itsenäistä Suomea siinä missä Neuvostoliittokin toisen maailmansodan jälkeen. Tottakai mahdollinen sotatilanne olisi Suomelle (ja Ruotsillekin) katastrofi, mutta vielä suurempi katastrofi se olisi Naton jäsenille kuten Norjalle, Baltian maille ja esim. Puolalle, jotka tuolloin huomaisivat sen minkälainen hinta sotilasliiton jäsenyydestä maksetaan sodan tullen. Puolueettomilla Suomella ja Ruotsilla olisi tuollaisessa tilanteessa edes jotakin mahdollisuuksia väistää sodan tuhoja kaikessa laajuudessaan.

 

[Törni]

Venäjä kunnioittaa itsenäistä Suomea siinä missä Neuvostoliittokin toisen maailmansodan jälkeen.

Juuri näin. Ymmärrätkö itse lainkaan millainen analogia tuohon näkemykseen liittyy?

Tuskin. Muuten et olisi sitä esittänyt

 

[Black Leopard]

Juuri näin. Ymmärrätkö itse lainkaan millainen analogia tuohon näkemykseen liittyy?

Tuskin. Muuten et olisi sitä esittänyt

Kaikella kunnioituksella Törni: sinä et ainakaan tunnu lukevan edellä kirjoitettua asiaa kuin hyvin, hyvin valikoiden.

Sen jälkeen kun Saksa, Neuvostoliitto ja länsivallat päättivät laittaa sodan pystyyn Euroopassa, ei Suomella ollut kovin paljon mahdollisuuksia pysytellä itsenäisesti rauhassa eläen sen ulkopuolella.

Tuosta päästäänkin siihen, että ovatko Nato ja Venäjä sinusta nyt täysin vertailukelpoisella tavalla kalistelemassa sapeleita? Onko Suomen tilanne täysin sama kuin 30- ja 40-luvulla? Onko Euroopan tilanne sama kuin tuolloin?

 

[Formulanomi]

Juuri näin. Ymmärrätkö itse lainkaan millainen analogia tuohon näkemykseen liittyy?

Tuskin. Muuten et olisi sitä esittänyt

Eipä tuo näytä ymmärtävän, että Neuvostoliitto ei ole juurikaan kunnioittanut aikojen kuluessa naapureitaan. Aina sieltä on jonkinlaisilla pienemmillä tai isommilla uhkailuila tai muilla järjestelyillä yritetty ohjata naapureitaan heille suotuisempaan suuntaan.

Eikä tuo Venäjä näytä hirveästi tätä tapaa muuttaneen.

 

[Black Leopard]

Eipä tuo näytä ymmärtävän, että Neuvostoliitto ei ole juurikaan kunnioittanut aikojen kuluessa naapureitaan. Aina sieltä on jonkinlaisilla pienemmillä tai isommilla uhkailuila tai muilla järjestelyillä yritetty ohjata naapureitaan heille suotuisempaan suuntaan.

Eikä tuo Venäjä näytä hirveästi tätä tapaa muuttaneen.

Näyttää se ymmärrys ihmeellisiä katkoja tekevän silläkin suunnalla, jos aletaan puhumaan esim. USA:sta ja Naton todellisesta luonteesta.

Mainittu demokratian ja vapauden (suur)lähettiläs ei koskaan ole puuttunut naapureidensa asioihin ohjatakseen niitä "suotuisampaan suuntaan".

 

[Formulanomi]

Näyttää se ymmärrys ihmeellisiä katkoja tekevän silläkin suunnalla, jos aletaan puhumaan esim. USA:sta ja Naton todellisesta luonteesta.

Mainittu demokratian ja vapauden (suur)lähettiläs ei koskaan ole puuttunut naapureidensa asioihin ohjatakseen niitä "suotuisampaan suuntaan".

Mitä sää horiset. Tässä kirjoiteltiin sinun lauseestasi: Venäjä kunnioittaa itsenäistä Suomea siinä missä Neuvostoliittokin toisen maailmansodan jälkeen.
Neuvostoliitto ei todellaankaan kunnioittanut...

 

[Black Leopard]

Mitä sää horiset. Tässä kirjoiteltiin sinun lauseestasi: Venäjä kunnioittaa itsenäistä Suomea siinä missä Neuvostoliittokin toisen maailmansodan jälkeen.
Neuvostoliitto ei todellaankaan kunnioittanut...

Jos nyt aivan vakavissasi väität, että Neuvostoliitto ei kunnioittanut Suomea toisen maailmansodan jälkeen, niin millä perustelet tuon? Tehtiinkö Suomesta pakolla Varsovan liiton jäsenmaa? Itäblokin jäsen? Neuvostoliiton jäsen? Pitikö Suomen hoitaa länsisuhteensa Neuvostoliiton kautta? Paljonko joukkoja puna-armeijalla oli Suomessa Kylmän sodan aikana?

 

[Tsuhna]

Suomi ei kunnioittanut itseään itsenäisenä Suomena, jolloin Neuvostoliiton ei suuremmin tarvinnut pakkokeinoja käyttää.. vihjailu riitti.

 

[Törni]

Tehtiinkö Suomesta pakolla Varsovan liiton jäsenmaa? Itäblokin jäsen?

Jotain tuollaista, mutta Suomea varten räätälöitiin aivan oma juttu. Eteen lyötiin paperi jonka nimi oli YYA sopimus. Teksti sopimukseen oli kirjoitettu Moskovassa ja Suomi pakotettiin allekirjoittamaan se. Tuon sopimuksen lisäksi Suomi painostettiin monenlaisiin asioihin. Suomi esimerkiksi sidottiin Neuvostoliittoon tiiviillä idänkaupalla.

Toivon mukaan et todellakaan kaipaa Venäjältä Suomea kohtaan samaa kohtelua jota Suomi sai osakseen Neuvostoliitolta sodan jälkeen.

Jos taas et edes ymmärrä mikä ero näillä asioilla on (miltä vähän vaikuttaa), niin silloin olet kaiken avun saavuttamattomissa.

 

[Black Leopard]

Jotain tuollaista, mutta Suomea varten räätälöitiin aivan oma juttu. Eteen lyötiin paperi jonka nimi oli YYA sopimus. Teksti sopimukseen oli kirjoitettu Moskovassa ja Suomi pakotettiin allekirjoittamaan se. Tuon sopimuksen lisäksi Suomi painostettiin monenlaisiin asioihin. Suomi esimerkiksi sidottiin Neuvostoliittoon tiiviillä idänkaupalla.

Toivon mukaan et todellakaan kaipaa Venäjältä Suomea kohtaan samaa kohtelua jota Suomi sai osakseen Neuvostoliitolta sodan jälkeen.

Jos taas et edes ymmärrä mikä ero näillä asioilla on (miltä vähän vaikuttaa), niin silloin olet kaiken avun saavuttamattomissa.

Sama vanha Törni jälleen.

Oliko YYA-sopimus sinusta Suomelle siis jonkinlainen hirttoköysi? Koituiko tuo sopimus Suomen ja suomalaisten suureksikin tappioksi? Jos, niin millä tavalla?

Ja jos et sinä vielä ole ymmärtänyt tai lukenut ketjun viestejä riittävän tarkkaan, niin toistetaanpa eräs asia vielä kerran:

En toivo Suomen tekevän minkäänlaisia liittosopimuksia ulkovaltojen kanssa, en Venäjän, en Naton (=USA:n) enkä olisi halunnut Suomen koskaan hyväksyvän Lissabonin sopimusta eli EU:n perustuslakia.

 

[Törni]

Jos taas et edes ymmärrä mikä ero näillä asioilla on (miltä vähän vaikuttaa), niin silloin olet kaiken avun saavuttamattomissa.

Arvelinkin, että tämä on se oikea vaihtoehto.