Nato-jäsenyys ja Suomi

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
On se tavallaan realistisempaa puhua selonteossa mahdollisuudesta hakea NATO-jäsenyyttä kuin optiosta. Jos äkillinen tarve tulisi hakea jäsenyyttä selviäisi, ettei mitään optiota ole olemassakaan.
Logiikka asiassa on aivan käsittämättömän naiivia.

Tilanne on yhtä typerä kuin jos todettaisiin, että hukkumistapauksessa pidetään kiinni mahdollisuudesta käyttää pelastusrengasta. Sitten kun oikeasti ollaan hukkumassa, rengasta ei ole saatavilla kun sitä ei ole hankittu.

Typeryys on todella huipussaan
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Jos Sauli Niinistö olisi vienyt nimiinsä vuoden 2006 presidentinvaalit, niin melkeinpä rohkenen väittää että hakemus olisi jo jätetty.

Nyt joudutaan odottamaan vuoden 2012 vaaleja.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Veikkaan että demarit ja kepu yrittää syödä Kokoomuksen kannatusta tällä nato-kortilla. Mielenkiintoista nähdä/kuulla, millä linjalla Kokkareet on. Uskalletaanko ihan reilusti olla Nato-jäsenyyden kannalla vai pelataanko vanha tuttu 'pidetään ovi natoon auki, muttei sitouduta mihinkään'-kortti?:eek:
 

Tomacu

Well-known member
Liittynyt
11.3.2006
Viestit
2760
Sijainti
Jyväskylä
Demarit yrittää vaalikysymystä epäoleellisesta asiasta, joka ei nykyisellään ketään oikein edes kiinnosta. Ei tarvitse olla mikään ennustaja, jos sanoo, että Suomen linja tulee seuraavankin hallituskauden aikana olemaan se, että tehdään yhteistyötä Naton kanssa, mutta ei liitytä jäseneksi. Ihan sama ketkä siellä hallituksessa ovat, niin eiköhän tämä ole kuitenkin se asia, missä jatketaan samalla politiikalla kuin tähänkin asti.

Suomen talous ihan kuralla ja työttömiä järjetön määrä, jos tuohon saumaan eivät oppositiopuolueet osaa iskeä, niin tekevät jotakin perusteellisesti väärin. Ns. tyhjä maali edessä. No joo, menee ohi aiheen...
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
SDP: Nato-jäsenyyteen ei perusteita ensi vaalikaudella

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/02/sdp_nato-jasenyyteen_ei_perusteita_ensi_vaalikaudella_1451349.html?origin=rss

Ensimmäinen suuri puolue toi siis hiljattain julki selvän Nato-kantansa vuoden 2011 vaaleja ja tulevaa vaalikautta ajatellen. Muut seuraavat ilmeisesti perässä...vai seuraavatko?

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135251885753?ref=lk_hs_po_1
Tästä mä oon muuten miettinyt, että eikö demarit sanonut tuossa hiljattain, että ulkopoliittiset selvitykset on hyödyttömiä, kun maailma muuttuu niiden välissä. Mutta nyt sitten tietää, että ensi vaalikaudellakaan Natoa ei tarvita.'

Oli muuten tuossa Suomen Kuivalehdessä mielenkiintoinen juttu Suomen puolustuksesta, avaoinkohtia oli:
- Koko maata ei voida enää puolustaa
- Puolustusmenot on nyt liian pienet, vertas tilannetta jopa vuoteen 39
- Tällä hetkellä Suomi ei saa varmasti apua mistään, luotetaan kansainväliseen lakiin ja valtioiden epämääräisiin lupauksiin
- Nykyiset konfliktit syntyy yllätäen ja niistä on tullut politiikan lisäkappale

--> Meidän puolustuspolitiikka luottaa Venäjän positiiviseen kehitykseen

:rolleyes:
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard;[B sanoi:
SDP: Nato-jäsenyyteen ei perusteita ensi vaalikaudella[/B]
Olisi aivan pirun mielenkiintoista kuulla SDP:lta mitä nuo ensi vaalikaudella vielä puuttuvat perusteet ovat? Sellaisia perusteita täytyy olla olemassa, koska SDP käyttää niiden puuttumista perustana mielipiteelleen.

Onko sinulla leopardi mitään kuvaa mitä nuo perusteet ovat joihin puolue viittaa?
 

JPP

as Quo as possible
Liittynyt
2.3.2007
Viestit
24336
Sijainti
lappeen Ranta
Olisi aivan pirun mielenkiintoista kuulla SDP:lta mitä nuo ensi vaalikaudella vielä puuttuvat perusteet ovat? Sellaisia perusteita täytyy olla olemassa, koska SDP käyttää niiden puuttumista perusteena.
Minä veikkaan, että tuo "Ei perusteita ensi vaalikaudella..." -jorina on lyhyemmässä muodossa esitetty "Mielestämme kaikkia eri vaihtoehtoja tulisi punnita tarkoin ennen kuin tehdään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä liittyen Suomen sotilaallista liittoutumista koskeviin kysymyksiin joista pitäisi saada aikaan laaja kansalaiskeskustelu ja ... ... ..." -jargoni.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Olisi aivan pirun mielenkiintoista kuulla SDP:lta mitä nuo ensi vaalikaudella vielä puuttuvat perusteet ovat? Sellaisia perusteita täytyy olla olemassa, koska SDP käyttää niiden puuttumista perustana mielipiteelleen.

Onko sinulla leopardi mitään kuvaa mitä nuo perusteet ovat joihin puolue viittaa?
Kaiketi SDP katsoo Suomen olevan vailla sellaisia uhkia joihin Nato pystyisi tarjoamaan apua.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Tästä mä oon muuten miettinyt, että eikö demarit sanonut tuossa hiljattain, että ulkopoliittiset selvitykset on hyödyttömiä, kun maailma muuttuu niiden välissä. Mutta nyt sitten tietää, että ensi vaalikaudellakaan Natoa ei tarvita.'

Oli muuten tuossa Suomen Kuivalehdessä mielenkiintoinen juttu Suomen puolustuksesta, avaoinkohtia oli:
- Koko maata ei voida enää puolustaa
- Puolustusmenot on nyt liian pienet, vertas tilannetta jopa vuoteen 39
- Tällä hetkellä Suomi ei saa varmasti apua mistään, luotetaan kansainväliseen lakiin ja valtioiden epämääräisiin lupauksiin
- Nykyiset konfliktit syntyy yllätäen ja niistä on tullut politiikan lisäkappale

--> Meidän puolustuspolitiikka luottaa Venäjän positiiviseen kehitykseen

:rolleyes:
Edelleenkin täytyy esittää sama kysymys kuin jo edellä tässä topicissa: mihin Suomi oikein tarvitsee Natoa? Puolueettomana Suomella on edes jotain mahdollisuuksia pitää itsensä ulkona tapahtumien keskipisteestä suursodan syttyessä. Nato-maana tuota etua ei olisi vaan olisimme kiinnitetyt sotaan sen ensihetkestä.
 

Knoukka

Well-known member
Liittynyt
25.5.2000
Viestit
27426
Laitetaanpa pakollinen Isokallio kolumni tännekin.

Kun Naton turvatakuusta vähennetään se riski mitä Natoon liittyminen lisää niin voipi mennä hyvinkin tappion puolelle. Tiedä häntä. Mutta suomalaisia herroja ilmeisesti huvittaisi päästä isojen poikien leikkeihin.

Optiovalhe Natosta

Me emme osaa keskustella asioista. Puhumme mieluummin muusta, kuin itse asiasta. Ikävää on, että tapaa noudattavat myös maamme poliittiset johtajat.
Nato-keskustelussa emme keskustele siitä, mikä Nato on, miten se toimii, mitkä ovat sen tavoitteet ja arvomaailma, mitä haittaa meille on jos liitymme tai haittaako jos emme liity. Tosiasioiden sijasta poliittinen johtomme puhuu keksimästään Nato-optiosta.
Selvennyksen vuoksi pitää kertoa, että meillä ei ole olemassa Nato-optioita. Optio on sopimus, jossa myöntäjä sitoutuu antamaan option haltijalle määrättynä aikana, määrätyillä ehdoilla määrätyn edun. Nato ei ole luvannut ottaa meitä jäsenekseen, se ei ole asettanut liittymisellemme ehtoja eikä aikarajaa. Siksi Nato-optiosta puhuminen on harhaanjohtavaa ja epärehellistä. Tarkemmin sanottuna valehtelemista.

Meillä on vain mahdollisuus, ei siis oikeutta, anoa Naton jäsenyyttä. Natolla on puolestaan oikeus hylätä anomus tai hyväksyä se. Hyväksymiselle Nato saa asettaa mitkä tahansa ehdot, jotka meidän on nieltävä jos jäseneksi haluamme. Siksi pitäisikin keskustella siitä, haluammeko Naton jäseneksi. Ja jos haluamme, mihin ehtoihin olemme valmiit alistumaan.
Oma mielipiteeni on, että meidän ei tule hakea Naton jäsenyyttä. Perusteluna se, että Nato ilman USA:n asevoimia on sotilaallisesti impotentti torso, eikä jäsenyys ole niin ollen tavoittelemisen arvoista. Tosiasiassa Nato on vain USA:n armeijan sylikoira, jonka USA komentaa mukaan sotilasoperaatioihinsa halutessaan omille operaatioilleen kansainvälisen hyväksynnän. Vai muistaako joku jonkun sotilaallisen operaation, jonka Nato olisi toteuttanut ilman USA:n ilmavoimien tai laivaston apua. Ei varmaan tule mieleen. En halua Suomen armeijan toimivan apupoikana hankkimassa USA:n sotilaallisille operaatioille moraalista oikeutusta.

USA:n ulkopolitiikka on väkivaltaista. Sotilaalliset operaatiot ovat kiinteä osa USA:n ulkopolitiikkaa. Muuten ei ole selitettävissä että toisen maailmansodan jälkeen, kun Euroopassa vallitsi rauha, USA kävi sotaa kaksikymmentäkaksi prosenttia noista vuosista. Nyt, vuosituhannen vaihtumisen jälkeen USA on ollut sodassa koko ajan. Jos otetaan pitempi perspektiivi, huomataan että USA on ollut sodassa kymmenen prosenttia koko olemassaoloajastaan. Kohtuullisen sotaista toimintaa maalle, jonne yhdenkään muun maan armeija ei ole koskaan hyökännyt. En halua, että niin sotainen maa voi komentaa Suomen armeijan mukaan Naton osana omiin, meille vieraisiin sotatoimiinsa.

Ilman USA:n ilmavoimia Nato ei pysty antamaan meille minkäänlaista merkittävää sotilaallista tukea, jos maahamme hyökätään nykyaikaisen sodankäynnin menetelmin. Siksi Naton antamasta sotilaallisesta turvasta pitää käyttää sen oikeata nimeä, eli kutsua sitä USA:n asevoimien antamaksi turvaksi. Sellaista turvaa ovat päässeet muutamat Etelä-Amerikan valtiot ja muutamat öljystä rikkaat arabimaat nauttimaan. Minä en sellaista turvaa toivo Suomelle.
 

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Edelleenkin täytyy esittää sama kysymys kuin jo edellä tässä topicissa: mihin Suomi oikein tarvitsee Natoa? Puolueettomana Suomella on edes jotain mahdollisuuksia pitää itsensä ulkona tapahtumien keskipisteestä suursodan syttyessä. Nato-maana tuota etua ei olisi vaan olisimme kiinnitetyt sotaan sen ensihetkestä.
Miten perustelet Suomen edellytyksiä pysyä poissa tapahumien keskipisteestä suursodan syttyessä? Aivan varmasti suursodan syttyessä Venäjä suurvaltana tulee vaatimaan pieniltä naapurivaltioiltaan tukikohtia ja muita myönnytyksiä. Aivan vuoden -39 tapaan. Venäjä itse pitää edelleen Natoa vihollisenaan, kun taas Natossa ei ainakaan virallisen linjan mukaan ajatella samoin. Riippumatta siitä, mikä maa tai järjestö suursodan syttyessä onkaan vihollinen, on suomella Natoon kuulumattomana maana erittäin suuri todennäköisyys joutua Venäjän etupiiriin ja tällöin Venäläisen ajattelutavan mukaan, Natoa (=länsimaita) vastaan. Venäjällä ei ajatella puolueettomia maita oikeasti puolueettomina. Joko he ovat meidän puolueettomia, tai sitten heidän puolueettomia. YYA-ajan Suomi oli valitettavasti venäläisille se meidän puolueeton. Nyt Suomi kuuluu EU:hun, eli ei siis teknisesti ottaen enää ole puolueeton, ei enää venäläisille se "meidän". Niin kauan, kun Venäjä ei demokratisoidu ja länsimaistu, se on Suomelle uhka. Nato-jäsenyys ei varmastikaan kokonaan poista sitä, mutta ei ainakaan suurenna uhkaa joutua Venäjän etupiiriin. Tietenkin jotkut pitävät ilmeisesti sitä myönteisenä asiana, että Suomi joutuisi Venäjän etupiiriin ja venäläistyisi. Ja jotkut YYA-aivopestyt naivisti olettavat vieläkin, että Venäjä on ystävä eikä uhka.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Edelleenkin täytyy esittää sama kysymys kuin jo edellä tässä topicissa: mihin Suomi oikein tarvitsee Natoa? Puolueettomana Suomella on edes jotain mahdollisuuksia pitää itsensä ulkona tapahtumien keskipisteestä suursodan syttyessä. Nato-maana tuota etua ei olisi vaan olisimme kiinnitetyt sotaan sen ensihetkestä.
Peesailen tätä. Tällä hetkellä tapahtumia on ihan riittävästi tuolla vähän etelämmässä, joten puolueettomana olemme täällä pohjoisessa aika rauhassa. Eikä tuo läntinen naapurikaan vielä NATO:a edusta, joten siinä on toinen puskuri välissä.

Oikeastaan suurimpana uhkana venäläisten suhteen näen heidän voimakkaassa maahanmuutossa ja Venäjän puuttumisen toisen maan sisäisiin asioihin, jotka koskevat venäläisiä. Tänne kun tulee tarpeeksi suuri venäläisvähemmistö, voi sitä kautta jotain ongelmia idästä tulla.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Peesailen tätä. Tällä hetkellä tapahtumia on ihan riittävästi tuolla vähän etelämmässä, joten puolueettomana olemme täällä pohjoisessa aika rauhassa. Eikä tuo läntinen naapurikaan vielä NATO:a edusta, joten siinä on toinen puskuri välissä.
Ei Suomella mitään hätää ole niin kauan kun Venäjä saa tarvittavan määrän kriisejä muualla. Jos Kazakstanit, Georgia, Tsetseniat sun muut riitä, niin Suomi ei sotilaallisesti on mukavampi kohde kuin Nato-maat.

Jos Suomen rajoilla alkais rytistä, niin Ruotsi jättää saman tien Nato-hakemuksen.
 

Lancer

Realisti
Liittynyt
23.7.2007
Viestit
20495
Sijainti
taas Suomessa
Venäjällä on tällä hetkellä todennäköisesti ihan muut intressit kuin saada lisää lebensraumia, ainakin mikäli jos on katsomaan demografisia tilastoja ja lukee juttuja kampanjoista joilla pyritään puolittamaan han-venäläisten vodkankulutus 10(?) vuodessa. Varsinkin kun vähemmistöt jatkavat entisestään kasvua, todennäköistä on että Venäjä joutuu pikemminkin luopumaan yhä useammasta Kaukaasian ja Siperian alueestaan. Ajan kysymys on vain että milloin.
 

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
Oikeastaan suurimpana uhkana venäläisten suhteen näen heidän voimakkaassa maahanmuutossa ja Venäjän puuttumisen toisen maan sisäisiin asioihin, jotka koskevat venäläisiä. Tänne kun tulee tarpeeksi suuri venäläisvähemmistö, voi sitä kautta jotain ongelmia idästä tulla.
Totta. Tätähän taktiikkaa jo Hitler käytti. Venäjä jakoi georgialaisille Venäjän passeja ennen hyökkäystään. Suuri venäläisvähemmistö Suomessa tulee ilman muuta aiheuttamaan tulevaisuudessa ongelmia. Se asia ilmeisesti vain on jonkinnäköinen tabu mediassa.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Miten perustelet Suomen edellytyksiä pysyä poissa tapahumien keskipisteestä suursodan syttyessä? Aivan varmasti suursodan syttyessä Venäjä suurvaltana tulee vaatimaan pieniltä naapurivaltioiltaan tukikohtia ja muita myönnytyksiä. Aivan vuoden -39 tapaan. Venäjä itse pitää edelleen Natoa vihollisenaan, kun taas Natossa ei ainakaan virallisen linjan mukaan ajatella samoin. Riippumatta siitä, mikä maa tai järjestö suursodan syttyessä onkaan vihollinen, on suomella Natoon kuulumattomana maana erittäin suuri todennäköisyys joutua Venäjän etupiiriin ja tällöin Venäläisen ajattelutavan mukaan, Natoa (=länsimaita) vastaan. Venäjällä ei ajatella puolueettomia maita oikeasti puolueettomina. Joko he ovat meidän puolueettomia, tai sitten heidän puolueettomia. YYA-ajan Suomi oli valitettavasti venäläisille se meidän puolueeton. Nyt Suomi kuuluu EU:hun, eli ei siis teknisesti ottaen enää ole puolueeton, ei enää venäläisille se "meidän". Niin kauan, kun Venäjä ei demokratisoidu ja länsimaistu, se on Suomelle uhka. Nato-jäsenyys ei varmastikaan kokonaan poista sitä, mutta ei ainakaan suurenna uhkaa joutua Venäjän etupiiriin. Tietenkin jotkut pitävät ilmeisesti sitä myönteisenä asiana, että Suomi joutuisi Venäjän etupiiriin ja venäläistyisi. Ja jotkut YYA-aivopestyt naivisti olettavat vieläkin, että Venäjä on ystävä eikä uhka.
Jos Euroopassa suursotia käydään, niin ne käydään Venäjän ja Naton (=USA:n) kesken. Jos Suomi tällöin olisi Naton jäsenmaa, se olisi kyseisen sotilasliiton etuvartio Pohjolassa. Nato-Suomi naapurissa olisi täysin eri asia Venäjälle kuin puolueeton Suomi. Mikäänhän ei toki takaa Suomelle puolueettomanakaan sataprosenttisen varmaa sodan ulkopuolella pysymistä, mutta siinä missä Naton jäsenmaat ovat automaattisesti sotaan kiinnitetyt, on puolueettomalla maalla aina pelattavanaan aikaa, hieroa sovintoa ja harjoittaa diplomatiaa eli pitää langat omissa käsissään.

Kun nyt aloit muistelermaan YYA:n aikoja, niin mikäs siinä, muistellaan toki. Suomella oli YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa, mutta A) Suomi ei ollut Varsovan liiton jäsen B) Suomi itsenäisenä valtiona kieltäytyi useaan otteeseen Neuvostoliiton ajamista yhteisistä sotaharjoituksista.

Natoa myydään ja tarjotaan Suomelle apuna uhkiin joita ei ole olemassakaan. Uhkaa Venäjän hyökkäyksestä Suomeen täysin varteenotettavana ja realistisena nyt tai tulevaisuudessa pitävät voivat toki kertoa rehellisesti ja avoimesti sen, mihin tuo teoria oikein perustuu.

Kyllä EU:lle-kampanja toki viljeli 90-luvun alussa yhtenä teemanaan täysin samanlaista mielikuvituksellista uhkaa Venäjästä jota varten Suomen pitää etsiä turvaa muualta - tuossa tapauksessa Euroopan uniosta. Heh.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Kyllä se vaan (edelleenkin) on niin, että jos jollakin alueella on "tyhjiö" niin se täytetään. Pahimmassa mahdollisessa tilanteessa kriisin sattuessa molemmat osapuolet (isot liittoutumat) saattaisivat haluta saada Suomen haltuunsa. Tavalla tai toisella.

Ja kyllähän juttu on niin, että vähemmän tahdon että veli venäläiset olisivat se osapuoli joka täällä "hallinnoisi".

Ja yksi jo kauan sitten monesti toistettu asia, jota on ilmeisesti edelleen vaikea ymmärtää. Silloin kun käytännön uhka on vähäisin - pitää toimia, ei silloin, kun uhka on suurimmillaan ja nähtävissä selkeästi.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Jos Euroopassa suursotia käydään, niin ne käydään Venäjän ja Naton (=USA:n) kesken. Jos Suomi tällöin olisi Naton jäsenmaa, se olisi kyseisen sotilasliiton etuvartio Pohjolassa. Nato-Suomi naapurissa olisi täysin eri asia Venäjälle kuin puolueeton Suomi. Mikäänhän ei toki takaa Suomelle puolueettomanakaan sataprosenttisen varmaa sodan ulkopuolella pysymistä, mutta siinä missä Naton jäsenmaat ovat automaattisesti sotaan kiinnitetyt, on puolueettomalla maalla aina pelattavanaan aikaa, hieroa sovintoa ja harjoittaa diplomatiaa eli pitää langat omissa käsissään.

Kun nyt aloit muistelermaan YYA:n aikoja, niin mikäs siinä, muistellaan toki. Suomella oli YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa, mutta A) Suomi ei ollut Varsovan liiton jäsen B) Suomi itsenäisenä valtiona kieltäytyi useaan otteeseen Neuvostoliiton ajamista yhteisistä sotaharjoituksista.
Jos suursota tulee Venäjän ja Naton välille, niin Suomi on joka tapauksessa maantieteellisesti sellaisessa asemassa, että sen alueita ja ilmatilaa käytetään sen aikana. Tällöin Suomi joutuu joka tapauksessa sodassa osapuoleksi, vaihtoehtoja on silloin kolme 1. Suomi on sotatilassa sekä Naton että Venäjän ja Naton kanssa . 2. Suomi on sotatilassa Venäjän kanssa 4. Suomi on sotatilassa Naton kanssa.

Kun toit tuon YYA'n esille, muistuttaisin Suomella ja Neuvostoliitolla olleen hyökkäämättömyyssopimuksen vuodesta 1932 aina Mainilan laukauksiin asti. Hyökkäämättömyyssopimuksen voimassa ollessa Neuvostoliitto vaati Suomea luovuttamaan alueitaan ja kun niihin ei suostuttu sopimus irtisanottiin ja alkoi talvisota.
 
Ylös