Evoluutioteoria

[WebSlave]

WebSlave. Jos mielestäsi evoluutioteoria on vain teoriaa, eikä todistettu... niin uskotko kuitenkin että evoluutiota tapahtuu?

Pidän sitä todennäköisenä.

En väittänyt, etteikö telepatia olisi mahdollista. Ehkä jonakin päivänä keksitään jotain...

Kutsuit sitä kuitenkin huuhaaksi. Tarkoitatko mahdollisella, että telepatia jonakin päivänä keksitään vai selitetään? Jälkimmäisessä tapauksessahan myöntäisit pitäväsi mielestäsi mahdollista ilmiötä huuhaana.

Tuo "tiedeuskovainen" sana sattuu jostakin syystä edelleen silmiin. Kuulostaa/tuntuu, että olisi vastakohta "jollekin"....

Niin, jos mielestään tieteellisen maailmankuvan omaavan rinnastaa uskoviin, se yleensä särähtää ko. henkilön korvaan.

Eikö mielestäsi DNA ja fossiilisto todisteet ole yhdessä vedenpitäviä sen suhteen, että evoluutiota on tapahtunut ja tapahtuu?

Ne todistavat sen, että teoria on mahdollinen ja todennäköinen.

Wikipedia: Evoluutio

Evoluutioteoria on falsifioitavissa oleva luonnontieteellinen malli, joka pyrkii selittämään evoluutiota ja sen mekanismeja mahdollisimman tarkasti ja antaa sen menneestä tai tulevasta toiminnasta ennusteita. Biologiassa, johon evoluution ala kuuluu, ei ole täysin varmaksi todistettavia asioita, kuten ei muissakaan kokemusperäisissä tieteissä.

Evoluutio on historiallinen tapahtumasarja, eikä sitä voida todistaa perinteisillä väitteillä tai menetelmillä, joilla todistetaan puhtaasti fysikaaliset tai funktionaaliset ilmiöt. Tietyt evolutiiviset tapahtumat - ja evoluutio kokonaisuudessaan - on pääteltävä havaintojen perusteella. Näitä päätelmiä on testattava yhä uudestaan uusia havaintoja vastaan, jolloin alkuperäiset havainnot saavat vahvistusta tai ne kumoutuvat. Menneisyyden evoluutiota ei voida tutkia kokeellisesti, mutta nykyistä voidaan, ja epäsuorien todisteiden avulla evoluutiota voidaan historiallisena ilmiönä testata.

Ei mikään ihme että särähtää korvaan, sana tiedeuskovainen viittaa vahvasti nk. kulttuurirelativistiseen ajattelutapaan.

Tässä tapauksessa kyse on kuitenkin lähinnä fallibilismista.

 

[Archie]

Ne todistavat sen, että teoria on mahdollinen ja todennäköinen.

Mitkä sitten olisivat vedenpitävät todisteet?

Miten suureksi arvelet tuon todennäköisyyden, 30%, 50%, yli 90%..?

 

[WebSlave]

Mitkä sitten olisivat vedenpitävät todisteet?

Miten suureksi arvelet tuon todennäköisyyden, 30%, 50%, yli 90%..?

Kuten ylläolevasta Wikipedialainauksesta ilmenee, vedenpitäviä todisteita on mahdoton saada. Evoluutio ei ole tyhjentävästi todistettavissa oikeaksi. Se jää aina teoriaksi.

Todennäköisyysprosentti riippuu siitä mitä tarkalleen ottaen "tuolla" tarkoitetaan. Sille, että evoluutioteoria olisi täysin oikeassa prosentti on 0 (koska on itsestäänselvää, ettei kaikkea vielä - eikä koskaan - tiedetä). Sille, että sen perusperiaatteet pitävät paikkansa prosentti on aika lähellä sataa. Sen tarkemmin en sille numeroa anna, koska ei se kuitenkaan mitään kerro.

 

[Formulanomi]

Kutsuit sitä kuitenkin huuhaaksi. Tarkoitatko mahdollisella, että telepatia jonakin päivänä keksitään vai selitetään? Jälkimmäisessä tapauksessahan myöntäisit pitäväsi mielestäsi mahdollista ilmiötä huuhaana.

Toistaiseksi telepatiaa voi hyvällä syyllä pitää fiktiona/huuhaana. On ihmisiä, jotka väittävät tai joiden väitetään omaavan telepaattisia kykyjä. Mitään ei kuitenkaan ole ymmärtääkseni todistettu.

Ehkä jonain päivänä keksitään jotain esim. joku lääkeaine tai laite, joka mahdollistaa telepatian. Ehkä. Ehkä ei.

Niin, jos mielestään tieteellisen maailmankuvan omaavan rinnastaa uskoviin, se yleensä särähtää ko. henkilön korvaan.

Ahaa. Siis tietoisesti provosoit?! Miksi?

----Edit:
Muutama tarkentava kysymys. Uskot siis evoluutioteoriaan suurimmaksi osaksi. Oletko uskovainen vai ateisti vai kenties skeptikko?! Niin juu...se toinen kysymys. Mitä äänestit tähän polliin?!

 

[WebSlave]

Ahaa. Siis tietoisesti provosoit?! Miksi?

"Tieteeseen sokeasti uskovista" keskusteltiin jo siinä vaiheessa kun minä liityin keskusteluun. Minä lyhensin tuon termin käytännöllisyyssyistä. Olen kyllä muutoinkin sitä mieltä, ettei tieteeseen uskominen monesti poikkea juurikaan uskontoihin uskomisesta. Tiedeuskovaiset jopa ovat usein fundamentalistisempia eivätkä hyväksy lainkaan oman "totuutensa" ulkopuolisia asioita.

Muutama tarkentava kysymys. Uskot siis evoluutioteoriaan suurimmaksi osaksi. Oletko uskovainen vai ateisti vai kenties skeptikko?! Niin juu...se toinen kysymys. Mitä äänestit tähän polliin?!

En "usko". Pidän sitä varteenotettavana selitysmallina. Olen agnostikko ja skeptikko.

En ole äänestänyt tässä pollissa. Vastaus olisi "en usko", mutta se kuitenkin tulkittaisiin siten, että pidän evoluutioteoriaa vääränä. Eikä se pitäisi paikkaansa. Mielipidekin minulla on.

 

[joukahainen]

Evoluutio ei ole tyhjentävästi todistettavissa oikeaksi. Se jää aina teoriaksi.

Yllä oleva on tietenkin totta. Kuitenkin lähdettäessä tällä tielle sanan fakta-käyttäminen alkaa käydä melko epämielekkääksi. Onhan periaatteessa niin ettei mitään koskaan ole todistettu 100% varmuudella eikä tulla todistamaankaan.
Kun aiemmin kirjoitin näin:

Evoluutio on fakta. Evoluution mekanismeja selittävä teoria - evoluutioteoria - on tietenkin jatkuvassa kehitystilassa.

Jotkut tieteen - vaikkapa evoluutioteorian - faktoista ovat kuitenkin tosia samassa mielessä kuin tietyt arkipäivän tosiasiat. On esimerkiksi totta että asuntoni toisen kerroksen lattia on saarniparkettia. Yhtä lailla on totta että jos satunnainen Forumisti ja satunnainen simpanssi jäljittäisivät sukupuutaan riittävän pitkälle, törmäisivät he lopulta yhteiseen esivanhempaan.
Jos yllä kuvaamani kaltainen tieteellinen totuus on avoin "filosofiselle epäilylle" niin kyse on samankaltaisesta epäilystä jota voidaan kohdistaa näihin arkipäivän totuuksiinkin.

tarkoitin fakta-sanalla tietenkin sitä että tiede pitää todennäköisyyttä sille, että evoluutiota on tapahtunut ja että sitä tapahtuu, niin todennäköisenä että sitä olisi absurdia epäillä, ja että voimme "toimia" faktan mukaisesti.

 

[Lancer]

En ole äänestänyt tässä pollissa. Vastaus olisi "en usko", mutta se kuitenkin tulkittaisiin siten, että pidän evoluutioteoriaa vääränä. Eikä se pitäisi paikkaansa. Mielipidekin minulla on.

En osaa ottaa kantaa asiaan / minulla ei ole selkeää mielipidettä

 

[Archie]

Minusta on merkillistä, että evoluutioon suhtaudutaan mielipidekysymyksenä. Yhtälailla voitaisiin kysellä mielipiteitä tyyliin - onko maapallo pyöreä, kastuuko veteen tippuessaan, mahtuuko kamelin neulansilmän läpi, onko kuu juustoa..

No uskontohan se siellä taustalla jyrää. Jos raamatussa väitettäisiin kuun olevan juustoa, niin siitä varmaan väiteltäisiin täällä.. huolimatta sieltä tuoduista todisteista, että se ei ole juustoa.

 

[Törni]

Jos raamatussa väitettäisiin kuun olevan juustoa, niin siitä varmaan väiteltäisiin täällä..

Niin ja niitä, jotka väittäisivät kuun olevan kiveä perustuen kuumatkoihin ja muuhun todistusaineistoon, syytettäisiin tiedeuskovaisiksi. He kun eivät kykenisi suhtautumaan terveen epäilevästi tieteeseen

 

[Törni]

En osaa ottaa kantaa asiaan / minulla ei ole selkeää mielipidettä

Siis mielipidettä mistä?

Tarkoitatko, että sinulla ei ole minkäänlaista omaa käsitystä siitä miten maapallo ja elämä on syntynyt?

 

[Valde]

Se näissä keskusteluissa ihmetyttää miten lapsellisesti keskustelijat usein vonkaavat ihmisiä uskomaan koko evoluutionarraation (alkusolusta apinaan) sen nojalla, että luonnossa evoluutiota tapahtuu jossain mittakaavassa. Se, että Kake ajaa Hesasta Turkuun Helkama Raisulla ei vielä todista, että Kake voisi jatkaa Turusta Maarianhaminaan.

 

[Törni]

Eräässä tieteellisessä julkaisussa todettiin tässä taannoin, että tieteen kehitys on hidastunut ja on suorastaan pysähtymässä. Artikkelissa mainittiin, että tieteellisesti innovatiivisin jakso ihmiskunnan historiassa oli 1800 luvun loppu ja 1900 luvun alku. Tuolloin keksittiin jälkikäteen ajatellen hämmästyttävän lyhyessä ajassa gramofoni, puhelin, radio, elokuva, auto ja lentokone.

Sen jälkeen onkin sitten ollut hiljaisempaa. Monet muistuttavat, että mikrosiru ja tietotekniikka ovat sen jälkeen mullistaneet maailman. No miten tietotekniikka on sen tehnyt? No siten, että ihmiset voivat nyt vaivattomasti kirjoittaa internetin keskustelufoorumeille, että maapallo on 6000 vuotta vanha tai vaihtoehtoisesti todeta, että heillä ei ole mitään käsitystä maapallon historiasta?

Eikö ole ironista.

 

[joukahainen]

Se näissä keskusteluissa ihmetyttää miten lapsellisesti keskustelijat usein vonkaavat ihmisiä uskomaan koko evoluutionarraation (alkusolusta apinaan) sen nojalla, että luonnossa evoluutiota tapahtuu jossain mittakaavassa. Se, että Kake ajaa Hesasta Turkuun Helkama Raisulla ei vielä todista, että Kake voisi jatkaa Turusta Maarianhaminaan.

Here we go again :frown: - Jospa tutustut ensin vaikkapa tämän sivuston tietopankkiin ja kerrot sitten mikä siinä on lapsellista.

 

[Formulanomi]

Se näissä keskusteluissa ihmetyttää miten lapsellisesti keskustelijat usein vonkaavat ihmisiä uskomaan koko evoluutionarraation (alkusolusta apinaan) sen nojalla, että luonnossa evoluutiota tapahtuu jossain mittakaavassa. Se, että Kake ajaa Hesasta Turkuun Helkama Raisulla ei vielä todista, että Kake voisi jatkaa Turusta Maarianhaminaan.

No lapsellisempaa on minusta uskoa, että tässä väkisin vonkattaisiin jotakuta uskomaan johonkin.

Toki vastaväittelijöiden kanta kiinnostaa. Varsinkin, kun se jää usein sanomatta/kirjoittamatta. Niin kuin sinunkin tapauksessasi.

 

[WebSlave]

Yllä oleva on tietenkin totta. Kuitenkin lähdettäessä tällä tielle sanan fakta-käyttäminen alkaa käydä melko epämielekkääksi. Onhan periaatteessa niin ettei mitään koskaan ole todistettu 100% varmuudella eikä tulla todistamaankaan.

tarkoitin fakta-sanalla tietenkin sitä että tiede pitää todennäköisyyttä sille, että evoluutiota on tapahtunut ja että sitä tapahtuu, niin todennäköisenä että sitä olisi absurdia epäillä, ja että voimme "toimia" faktan mukaisesti.

Fakta-sanan soveltaminen teorioihin on silti harhaanjohtavaa. Varsinkin, jos erityisesti keskustellaan siitä, onko jokin teoriaa vai faktaa.

Elämän kehittymismekanismi ei juurikaan vaikuta jokapäiväisiin toimiin, joten on oikeastaan se ja sama miten sen kuvittelee tapahtuneen. Omaan maailmankuvaan sillä on merkitystä, ja osa minun maailmankuvaani onkin juuri se, että varmaa tietoa meillä on loppujen lopuksi aika vähän. Ja minulla vielä vähemmän.

 

[Törni]

Fakta-sanan soveltaminen teorioihin on silti harhaanjohtavaa.

Höpö höpö. Ainoa harhaanjohtava on tässä sinun mielesi.

Wikipedia:

Teoria tarkoittaa ensiksi yhtenäistä tietojen järjestelmää, toiseksi tieteellistä selitystä tai selitysjärjestelmää ja kolmanneksi oletusta, otaksumaa, hypoteesia

Eli sama rautalangasta. Teoria on:

1. Yhtenäinen tietojen järjestelmä, tai
2. Tieteellinen selitys tai selitysjärjestelmä, tai
3. Oletus, otaksuma, hypoteesi

Sinä olet joko tarkoituksella tai tarkoituksettomasti sekoittanut omassa päässäsi nämä kohdat. Olet ilmeisesti kuvitellut, että sanalla teoria ei ole muuta merkitystä kuin tuo kolmonen; oletus, otaksuma, hypoteesi. Virheen voit vielä halutessasi myöntää. Jatkon kannalta se saattaisi olla jopa melko viisasta.

Voit kiukutteluasi toki halutessasi myös jatkaa, mutta lopputulos ei ole kovin älykäs.

Edit: Wikipedia: Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria).

Matematiikassa teoria tarkoittaa samaan asiakokonaisuuteen liittyvien, oikeiksi todistettujen lauseiden kokoelmaa (esimerkiksi ryhmäteoria).

 

[WebSlave]

Höpö höpö. Ainoa harhaanjohtava on tässä sinun mielesi.

Itseäsi lainaten:

Miksi on pakko sekoittaa tieteellisesti oikeiksi todistetut asiat ja vasta teorian asteella olevat asiat?

Tämä sekoittaminen on päämäärähakuista ja kovin läpinäkyvää.

Sinä olet joko tarkoituksella tai tarkoituksettomasti sekoittanut omassa päässäsi nämä kohdat. Olet ilmeisesti kuvitellut, että sanalla teoria ei ole muuta merkitystä kuin tuo kolmonen;

Tässä keskustelussa relevantein merkitys lienee kakkonen (mikä ei tarkoita aukottomasti todistettua). Toki evoluutioteoria sisältää myös hypoteeseja. Mutta näitä asioita on varmasti käsitelty tässä ketjussa jo aikaisemmin.

Edit: Wikipedia: Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria).

Ei, mutta ei teoria myöskään automaattisesti tarkoita tieteellisesti todistettua. Evoluutioteoria tietysti jää jo luontensa vuoksi lopullisesti todistamatta. Minä tyydyn siihen, enkä väitä sitä todistetuksi.

Tässä nyt lienee kyse siitä millaiseen todistusarvoon kukakin tyytyy. Toiset pitävät evoluutioteoriaa totuutena (eikä siinä mitään, ei siitä haittaakaan ole). Toisille, kuten minulle se tulee jäämään avoimeksi, alati tarkentuvaksi teoriaksi (eikä siitäkään ole haittaa). Lähestymistapaero siis. Lähestytäänkö todisteiden vai todistamattomuuksien kautta.

 

[Törni]

Ei, mutta ei teoria myöskään automaattisesti tarkoita tieteellisesti todistettua.

Aikaisempi väitteesi siitä, että Fakta-sanan soveltaminen teorioihin on harhaanjohtavaa, on absoluuttisen väärä. Asia on tismalleen päinvastoin. Tieteellinen teoria perustuu nimenomaan faktoihin.

Englannin kielisestä wikistä tämä selviää vielä paremmin:

Definitively speaking, a theory is the analysis of a set of facts in their relation to one another.

Eli vapaasti käännettynä tuo tarkoitta seuraavaa: Teoria on analyysi oikeaksi todistetuista asioista (faktoista) ja niiden riippuvuussuhteista toisiinsa.

Kannattaa lukea koko artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

Evoluutioteoria on tieteellinen teoria joka perustuu oikeiksi todistettuihin faktoihin. Jos sinä epäilet, että postimies kuksii vaimoasi, eikä sinulla ole todisteita, niin silloin sinä vain oletat tai otaksut, että noin tapahtuu.

Selvisikö ero?

Eli jos toimit viisaasti, niin nostat kätesi ylös ja kiekaiset, että olet ymmärtänyt sanan teoria merkityksen väärin.

Ja jos haluat jatkaa keskustelua evoluutioteoriasta, niin älä ainakaan käytä sanaa teoria enää keppihevosena. Etsi muita argumentteja.

 

[joukahainen]

Elämän kehittymismekanismi ei juurikaan vaikuta jokapäiväisiin toimiin, joten on oikeastaan se ja sama miten sen kuvittelee tapahtuneen. Omaan maailmankuvaan sillä on merkitystä, ja osa minun maailmankuvaani onkin juuri se, että varmaa tietoa meillä on loppujen lopuksi aika vähän. Ja minulla vielä vähemmän.

Onneksemme elämän kehittymismekanismin ymmärtäminen ei ole ollut kaikille yhtä vähämerkityksellistä kuin WebSlavelle.

Evoluutioteorian ymmärtämisen ansiosta ja sen mekanismeja apuna käyttäen on ihmiskunta saanut käyttöönsä kehittyneitä teknologioita joista on suurta apua mm. terveydenhoidossa, ekologiassa, rikostutkimuksessa, oikeuslainsäädännössä, optimoinnissa ja muotoilussa. Lista on valtava ja kasvaa koko ajan.
Evoluutioteorian avulla saavutetut hyödyt tuntuvat usein kelpaavan myös ihme kyllä niille jotka eivät teoriaan usko, samoin kuin henkilöille joille on se ja sama miten evoluution kuvittelee tapahtuneen.

 

[WebSlave]

Aikaisempi väitteesi siitä, että Fakta-sanan soveltaminen teorioihin on harhaanjohtavaa, on absoluuttisen väärä. Asia on tismalleen päinvastoin. Tieteellinen teoria perustuu nimenomaan faktoihin.

Tarkoitin soveltamisella sitä, että teoriaa pidettäisiin faktana. Tottakai tieteelliset teoriat perustuvat faktoihin.

Kannattaa lukea koko artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

Oli lopulta aikaa lukea se jotenkuten läpi. Pitkälti se tuki näkemystäni siitä, ettei teoria tarkoita faktaa. Tai kuten heti lainaamaasi virkettä seuraava virke asian muotoilee:
Additionally, in contrast with a theorem the statement of the theory is generally accepted only in some tentative fashion as opposed to regarding it as having been conclusively established.

Selvisikö ero?

Kyllä, mutta en käsitä mitä tuolla on käsittelemämme aiheen kanssa tekemistä. Postimiehen syyllistäminen ei olisi teoria, se olisi arvaus.

Eli jos toimit viisaasti, niin nostat kätesi ylös ja kiekaiset, että olet ymmärtänyt sanan teoria merkityksen väärin.

Englanninkielinen Wikipedia-artikkeli ei ainakaan moista väitettä tue. Se ainakin selvisi, että sanaa voi käyttää monella eri tavalla, ja useimmat käytöt tukivat minun näkemystäni siitä, ettei teoria ole faktaan verrattava asia.

Ja jos haluat jatkaa keskustelua evoluutioteoriasta, niin älä ainakaan käytä sanaa teoria enää keppihevosena. Etsi muita argumentteja.

En alunperinkään tullut tähän keskusteluun keskustelemaan evoluutioteoriasta (kaikki olennainen on varmasti jo sanottu), vaan heitin ohimenevän kommentin tieteeseen uskomisesta. Sen jälkeen olen lähinnä vastannut minulle esitettyihin kysymyksiin.