Nojaa.. Sukellusvenesota järkytti herrasmiessotanäkemystä ratkaisevasti. Merellähän oli ollut tapana pelastaa veden varaan joutuneet upotuksen jälkeen, mutta sukellusveneeseen kun hädin tuskin mahtui edes miehistö niin Preussin merisodankäyntiä pidettiin silloin raakalaismaisena. Sen perään Lontoon pommitukset zeppeliinein ja kemialliset aseet.. Kyllä tais käydä niin että WWI alkoi herrasmiessotana, mutta metodit muuttuivat rumiksi sodan aikana. WWII oli toki härskiydessään potenssiin 10.
Olivatko Hiroshiman ja Nagasakin ydinpommit tarpeellisia?
- Viestiketjun aloittaja Dominic
- Aloituspäivämäärä
kouvotsvoni
Banjottu
Ne on ne saksalaiset semmosia.. Pitäisi katsoa 1914 rintaman joulusta kertova leffa kunhan muistaisi tässä joku päivä.
Tuosta ihmishenkien säästämisestä tuli vielä mieleen. Olisi toki kokonaan toisen pollin/jarnan aihe, mutta kuitenkin.
Sekä Japanissa että Saksassa oli viime hetkillä halua rauhanneuvotteluihin. Hitler oli toki oma lukunsa, mutta natsijohtajat Himmleriä myöten alkoivat taipua neuvotteluratkaisun kannalle. Siihen ei vain päästy sillä liittoutuneet vaativat ehdotonta antautumista. Siispä, olisiko säästetty ihmishenkiä jos liittoutuneet olisivat luopuneet ehdottoman antautumisen vaatimuksesta? Heitto aivan tyystin muun politiikan unohtaen, keskittyen vain ja ainoastaan ihmishenkien säästämiseen..
Sekä Japanissa että Saksassa oli viime hetkillä halua rauhanneuvotteluihin. Hitler oli toki oma lukunsa, mutta natsijohtajat Himmleriä myöten alkoivat taipua neuvotteluratkaisun kannalle. Siihen ei vain päästy sillä liittoutuneet vaativat ehdotonta antautumista. Siispä, olisiko säästetty ihmishenkiä jos liittoutuneet olisivat luopuneet ehdottoman antautumisen vaatimuksesta? Heitto aivan tyystin muun politiikan unohtaen, keskittyen vain ja ainoastaan ihmishenkien säästämiseen..
kouvotsvoni
Banjottu
Eikös Göring meinannut, jotta länsimaat olisivat liittoutuneet heidän kanssa Venäjää vastaan?
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
Lueppa tarkemmin ja ajattele tarkemmin niin huomaat mitä tarkoitin. Rauhan päiviä on suunnattomasti enemmän kuin sodan päiviä. Tänäänkin.
Käsittelet yhtä päivää monena päivänä. Yksi päivä on jollekin rauhan päivä, jollekin toiselle sodan päivä. OoPee taas ajattelee maailman yhtä päivää. Molemmat oikeassa.
E: Itse peesailen OoPeeta.. ajattelen maailmaa kokonaisuutena jossa rauhan päivät voidaan laskea yhden käden sormilla.
Viimeksi muokattu:
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
Niin käsittelen koska se on laskennallisesti oikea tapa. Ja antaa oikeamman kuvan ihmisluonteesta.
Mä olen siihenkin ylen vittuuntunut, että lausumalla "ei yhtää sodatonta (rauhan) päivää maailmanhistoriassa" oikeutetaan ja puolustetaan sotaa sinänsä.
Eihän tuolla logiikalla ole yhtää onnellista, tervettä, katastrofitonta tai edes aurinkoista päivää.
Tuohon PS-väitteeseesi vielä, että maailmahistoria on vailla merkitystä jos se ei kosketa yksilöä, ihmistä. Kyllä ihminen elää ja kokee omaa elämäänsä, ei maailmanhistoriaa- ei varsinkaan ennen tiedotusvälineitä. Siksi kysyinkin mielessäni, että kuinka monta sodan ja rauhan päivää kukin ihminen on elämässään historian saatossa elänyt. Se on mun mielestä suunnattomasti merkittävämpi kysymys ja luku.
Viimeksi muokattu:
Toki sodan puolustaminen tuolla verukkeella on älytöntä. Itse katson asiaa niin päin, että aina joka paikassa jokaisella henkilöllä/heimolla/valtiolla on omat intressinsä ja rauha säilyy vain niin kauan kuin eri henkilöiden/heimojen/valtioiden intressit eivät joudu ristiriitaan keskenään.
E: Siis toisin sanoen: rauha on paljon herkempi muuttumaan sodaksi, kuin toisin päin. Paska juttu, mutta mielestäni on terveempää tunnustaa tosiasiat kuin painaa pää pensaaseen ja kuvitella että ihmiskunta on jotain mitä se ei ole.
E2: ihminen -> ihmiskunta.. toimii parsemmin siinä merkityksessä jota ajoin takaa
Viimeksi muokattu:
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
En mä ole väittänyt, saati uskonut, että ihmisessä ei ole väkivaltaa. Tai että ihminen ei ole sotaisa. On se, olen minä. Terveellisintä on mun mielestä myöntää se, mutta siitä huolimatta uskoa rauhaan sodan mahdollisuutta unohtamatta.
Vähän samasta tässä on kyse, että kannattaako pelastaa yksi lapsi tai perhe kehitysmaassa nälkäkuolemalta vaikka nälkään kuolee ympärillä tuhansia teostasi huolimatta. Kyllä kannattaa silti.
Mun kritiikki koskee lähinnä sitä miten sodan valhe, sodan sisään piilotettu logiikka, ohjaa vielä tänäkin päivänä suurinta osaa sotakeskusteluja. Mutta niinhän ne sanoo, että sodan ensimmäinen uhri on totuus.
Eli me vain katsotaan samaa asiaa hieman eri suunnista. Toki rauhan eteen täytyy painaa duunia viimeiseen saakka, mutta worst case scenariota eli sotaa ei saa missään nimessä lukea pois.
OoPee
Nuori ikäisekseen
Kyllä mä ymmärsin sun tarkoituksesi, mä hieman tarkoituksellisesti pyrin näkemään tuota rauhanpäivä-määritelmää hieman toiselta kantilta.
OoPee
Nuori ikäisekseen
Juuri näin.
JPP
as Quo as possible
Muutama satatuhatta ydinpommiin kuollutta sinne tai tänne ei varmaan asioista päättäviä tahoja paljoa painanut. Tää oli nyt aika raadollisesti ilmaistu, mutta raadollista on sotakin. Oltiin kuitenkin vuosia sodittu urakalla ja kuolleiden määrä laskettavissa kymmenissä miljoonissa.
Näin 60 vuotta myöhemmin on helppo spekuloida tietokoneen ääressä vasemmalla kädellä erilaisia "mitä jos" -skenaarioita. Ja päivitellä, että on ne atomipommiin kuolleet 100000 ihmistä isompi määrä kuin tavalliseen pommiin kuolleet 100000 ihmistä, kun atomipommista tulee sitä säteilyä. Siitä säteilystä se atomipommin kamaluus verrattuna perinteisempiin aseisiin kai kuitenkin kumpuaa.
"Hiroshiman poika" -sarjakuva on muuten mielestäni aika hyvä kuvaus sota-ajan tapahtumista vaikkei varsinaisesti kai mikään dokumentti olekaan. Kuvaa mielenkiintoisesti japanilaista asennetta sotimiseen ja kakkosalbumia on paikoitellen jopa aika vaikea lukea kun menee sen verran ilkeäksi ja naturalistiseksi pommituksen seurausten kuvaaminen. Kannattaa kuitenkin lukea.
Näin 60 vuotta myöhemmin on helppo spekuloida tietokoneen ääressä vasemmalla kädellä erilaisia "mitä jos" -skenaarioita. Ja päivitellä, että on ne atomipommiin kuolleet 100000 ihmistä isompi määrä kuin tavalliseen pommiin kuolleet 100000 ihmistä, kun atomipommista tulee sitä säteilyä. Siitä säteilystä se atomipommin kamaluus verrattuna perinteisempiin aseisiin kai kuitenkin kumpuaa.
"Hiroshiman poika" -sarjakuva on muuten mielestäni aika hyvä kuvaus sota-ajan tapahtumista vaikkei varsinaisesti kai mikään dokumentti olekaan. Kuvaa mielenkiintoisesti japanilaista asennetta sotimiseen ja kakkosalbumia on paikoitellen jopa aika vaikea lukea kun menee sen verran ilkeäksi ja naturalistiseksi pommituksen seurausten kuvaaminen. Kannattaa kuitenkin lukea.
Vellu
Kuninkaalleninen
Pelottaa tunnustaa, mutta mulla ei ole hajuakaan siitä, mitkä oli Japanin tavoitteet sodassa? Tappaa pahat itänaapurit? Valloittaa maailma? Saada lisää elintilaa? Muuten vaan?
EDIT: Tai ehkä pikemminkin hävettää tunnustaa tuo..
EDIT: Tai ehkä pikemminkin hävettää tunnustaa tuo..
Viimeksi muokattu:
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Nooh...löytyishän tuota tietoa netistä. Tässä vapaa koonti niistä...osittain omilla tiedoilla höystettynä.
Japanihan oli miehittänyt Mantsurian 30-luvun alussa ja pääsi Indokiinaan saakka. Tavoitteena luonnollisesti resurssit (esim. öljy, jonka tuonnista Japani oli täysin riippuvainen) + alueelliseksi suurvallaksi pääseminen.
Länsivallathan julisti ( vastalauseena Indokiinan miehitykselle)Japanin öljysaartoon , jonka purkaminen ei diplomaattisesti onnistunut. Seurauksena oli pyrkiä sotilaallinen tavoitteeseen eli USA:n merivoimien (pääosin lentotukialusten) tuhoaminen Pearl Harbouriin ja siis tuhota jenkkien kyky toimia alueella useamman vuoden ajan. Ei ehkä niinkään täydellinen lyöminen ja taisipa Japanin sodanjohto varoitella jenkkien herättämistä. Pearl Harbourin iskuhan oikeastaan epäonnistui, koska suurin osa jenkkien tyynenmeren lentotukialuksista oli muualla, kuin satamassa.
Toisen maailmansodan ratkaisun kannalta - siis euroopassakin - ison USA:n herättäminen oli merkityksellistä. Ilman jenkkien apua akselivallat olisivat varmaan saavuttaneet paljon enemmän. Jopa Neuvostoliiton lyöminen (ainakin Moskovan/Leningradin valloittaminen) olisi ollut mahdollista./todennäköistä. Onneksi näin ei kuitenkaan käynyt.
Partsi
Kuollut apina
Mitä yhteistä on Hiroshiman pommilla ja Säkkijärven polkalla?
Molemmissa meni aikuiset ja lapset.
Hassuttelua :alppu:
Molemmissa meni aikuiset ja lapset.
Hassuttelua :alppu:
Törni
Well-known member
- Liittynyt
- 5.11.2004
- Viestit
- 11306
Esitetty kysymys on monella tavalla absurdi. Oliko toinen maailmansota tarpeellinen?
Liittoutuneiden pommituksia siviileitä kohtaan tulee käsitellä kokonaisuutena antamatta erityisasemaa atomihyökkäyksille. Yhdessä kenraali Curtis LeMayn organisoimassa palopommihyökkäyksessä Tokioon kuoli 100 000 ihmistä. Atomihyökkäyksen uhrien lukumäärä ylitti tämän jatkossa vain seurannaisvaikutusten osalta.
Oikeaa vastausta ei ole olemassa. Lähes kaikki liittoutuneiden suorittamat ns. terroripommitukset tapahtuivat sodan vaiheessa, jossa lopputulos oli jo selvä. Kinastelu siirtyykin hyvin nopeasti pommitusten kohteena olleiden valtioiden hallitusten omiin ratkaisuihin.
Sodassa pyritään aina minimoimaan omat tappiot. Normandian maihinnousun kaltainen operaatio Japanin pääsaarille ei vaikuttanut kovin houkuttelevalta vaihtoehdolta. Jäljelle jää vain kinastelu siitä, mikä lopulta oli Japanin oma tahtotila.
Liittoutuneiden pommituksia siviileitä kohtaan tulee käsitellä kokonaisuutena antamatta erityisasemaa atomihyökkäyksille. Yhdessä kenraali Curtis LeMayn organisoimassa palopommihyökkäyksessä Tokioon kuoli 100 000 ihmistä. Atomihyökkäyksen uhrien lukumäärä ylitti tämän jatkossa vain seurannaisvaikutusten osalta.
Oikeaa vastausta ei ole olemassa. Lähes kaikki liittoutuneiden suorittamat ns. terroripommitukset tapahtuivat sodan vaiheessa, jossa lopputulos oli jo selvä. Kinastelu siirtyykin hyvin nopeasti pommitusten kohteena olleiden valtioiden hallitusten omiin ratkaisuihin.
Sodassa pyritään aina minimoimaan omat tappiot. Normandian maihinnousun kaltainen operaatio Japanin pääsaarille ei vaikuttanut kovin houkuttelevalta vaihtoehdolta. Jäljelle jää vain kinastelu siitä, mikä lopulta oli Japanin oma tahtotila.
Mä oon samaa mieltä, ryssillähän oli soittokunnatkin ihan kärkijoukoissa mukanaan.