Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

[jjv]

tota tota... etkö oikeasti erota eroa

Erotan. Toisessa spekuloidaan mahdollisuudella (ei esitetä ennustusta) toteamalla "onko seuraava maa Viro? Saksa? Ruotsi?" eli kuten referoin "voi olla vaikkapa Viro". Toisessa taas esitetään väite "se (yleissitovuus) estää työllistämästä etenkin nuoria, joiden ihmisarvoa työ auttaisi säilyttämään" vailla perusteluja. Kun pyysin perusteluja totesit silloin, että "kato kuka sen väitteen on esitettänyt, sehän on sentään ison firman toimitusjohtaja" jolloin ilmeisesti perusteluja ei tarvita.

Kannattaisko keskittyä pointtiin, jonka älysit jo kauan sitten vai kannattaako laskea keskustelun tasoa vääntämällä lillukanvarsista?

 

[jaska]

Erotan. Toisessa spekuloidaan mahdollisuudella (ei esitetä ennustusta) toteamalla "onko seuraava maa Viro? Saksa? Ruotsi?" eli kuten referoin "voi olla vaikkapa Viro". Toisessa taas esitetään väite "se (yleissitovuus) estää työllistämästä etenkin nuoria, joiden ihmisarvoa työ auttaisi säilyttämään" vailla perusteluja. Kun pyysin perusteluja totesit silloin, että "kato kuka sen väitteen on esitettänyt, sehän on sentään ison firman toimitusjohtaja" jolloin ilmeisesti perusteluja ei tarvita.

Kannattaisko keskittyä pointtiin, jonka älysit jo kauan sitten vai kannattaako laskea keskustelun tasoa vääntämällä lillukanvarsista?

Nyt olen kyllä ihan sekaisin, eli siis erotat nämä kaksi asiaa toististaan, mutta silti vertailet niitä. Selvä. Otetaanko seuraavaksi esimerkiksi joku kommentti vaikka hankintoja-toikista?

Tai jos vaikka vain luetaan mun kommentteja, että nimenomaan esitystapaan puutuin en sisältöön (tuolla tavalla esitettynä kun siihen ei voi puuttua).

 

[jjv]

En sano itse asiaan mitään, asiasta ei voi edes keskustella kun mitään perusteita ei edes yritetty heittää.

Nyt on SOKO esittänyt faktoja, jotka käyvät perusteluista väitteelle "Viro voi olla seuraava maa, joka lähtee alamäkeen". Tämän väitteen esitin minä, ei mikään toimittaja. Huom. väite sisältää taivutuksen verbistä voida. Voitko nyt keskustella itse asiasta vai haluatko tutkia omaa viestihistoriaasi tai mistä ikinä edellisessä viestissäsi olikaan kyse? Eli vastaa väitteeseen voiko vai ei?

 

[jaska]

Nyt on SOKO esittänyt faktoja, jotka käyvät perusteluista väitteelle "Viro voi olla seuraava maa, joka lähtee alamäkeen". Tämän väitteen esitin minä, ei mikään toimittaja. Huom. väite sisältää taivutuksen verbistä voida. Voitko nyt keskustella itse asiasta vai haluatko tutkia omaa viestihistoriaasi tai mistä ikinä edellisessä viestissäsi olikaan kyse? Eli vastaa väitteeseen voiko vai ei?

Huoh :wall: No nyt ei sentään vedetä ylimääräisiä viestejä mukaan!

SOKO esitti perusteluita NYT, minä kyseenalaistin kommentin jo reilusti aiemmin. Korostaen, että en sisältöön ota mitään kantaa, kunhan vain arvostelen tapaa tehdä tommoisia väitteitä ilman sisältöä - se ei johda keskustelussa mihinkään.

Voin keskustella asiasta, jos siihen esitetään perusteluita. Asia jota et ole vieläkään tehnyt. Lueppa esim. tämä viestini ja sitä edeltävä ja seuraava sinun viesti. Kumpi yrittää keskustella ja kysyä perusteista, kumpi vain heittää yksi rivisiä heittoja :nope: :wall:

... niin ja kuka edes on ehdottanut Viron systeemin kopioimista?

 

[jaska]

Ja mitä asiaan tulee, niin Virossa on paljon ongelmia, joita SOKO toi esiin. Lisäisin myös hyvin eritahtisen kehityksen maan eri osissa (kaupungit vs. maaseutu ja jopa kaupunkien sisällä).

Mutta ei se sitä faktaa kiistä, että siellä tehdään paljon hyvää:
- käytännössä velaton
- Huomattavan paljon pidemmällä "tietoyhteiskunnassa" kuin Suomi
- Omakohtaisen kokemuksen mukaan ainakin "perusterveydenhuolto" toimii paremmin. Veikkaisin jotta erikoissairaanhoidossa Suomi on edelleen edellä
- Yrittämiseen kannustava verotus ja ilmapiiri

edit. Ja kyllä pitäisin myös hurjasta kansantalouden syöksystä ja asuntojen hintojen romahduksesta omaehtoisesti selviämisen menestykseksi. Koville se otti - mutta varmasti pitkällä tähtäimellä parempi tie kuin holtiton velanotto.

 

[Mosse]

Keskustelusta tuli keskustelua keskustelusta.

Hurraa Jatkoaika!

 

[oldez]

Aika härskit tavoitteet työntekijäpuolella.


http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/09/tyontekijajarjestot_virittavat_lakkoaseitaan_2912133.html

Neuvottelut teknologiateollisuuden uusista työehtosopimuksista katkesivat myöhään eilen illalla. Palkansaajajärjestöjen hallinnot ovat koolla tänään, ja työtaisteluvaroituksia voidaan odottaa viimeistään ensi viikon alussa. Palkansaajapuolen edustajat marssivat ulos neuvotteluista eilen illalla sen jälkeen, kun työnantaja oli esitellyt oman palkankorotustarjouksensa.

Yhdessä ja yhteisin vaatimuksin neuvottelupöytään lähteneet SAK:lainen Metalliliitto, STTK:lainen Pro ja akavalainen YTN eivät kauaa miettineet ratkaisuaan eilen illalla sen jälkeen, kun Teknologiateollisuus toi neuvottelupöytään oman käsityksensä alan palkankorotusvarasta.
Liittojen vaatimus oli 4 prosenttia nyt ja 2 ensi vuoden kesäkuussa sopimukseen, jonka pituus olisi 18 kuukautta. Työnantajan tarjous oli 1 plus 0,9 prosenttia samalle ajanjaksolle.

 

[Archie]

Aika härskit tavoitteet työntekijäpuolella.


http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/09/tyontekijajarjestot_virittavat_lakkoaseitaan_2912133.html

Tavoitteet on tietysti asetettu siten, että niistä voidaan joustaa. Mutta näyttää aika selvältä, että työntekijäpuolelle talouden syklit ovat yhdentekeviä. Tätähän tämä on ollut jo pitkään. Onnea vain hallituksen työllisyystavoitteille!

 

[jaska]

.. sitä tässä koitetaan sanoa. Oli muuten taas ikävää lukea Kauppalehteä tänään, jossa kerrotaan, jotain kohokohtia:
- Palkkakustannukset noussut Suomessa euro-maita nopeammin
- Ollaan Euroopan lakkoherkimpiä kansoja, erityisesti laittomat lakot on täällä kova sana

Noihin palkankorotuksiin liittyen voisin lainata itseäni...

 

[oldez]

Tavoitteet on tietysti asetettu siten, että niistä voidaan joustaa. Mutta näyttää aika selvältä, että työntekijäpuolelle talouden syklit ovat yhdentekeviä. Tätähän tämä on ollut jo pitkään. Onnea vain hallituksen työllisyystavoitteille!

Joo kyllä tämä on nähty ennenkin. Ennustan seuraavaa: Työntekijäpuolen järjettömät vaatimukset -> Pitkittyneet neuvottelut -> Lakko -> Työnantajapuoli joustaa -> Vuoden vaihteen jälkeen YT-neuvottelut -> Satoja irtisanotaan.

 

[jjv]

Keskustelusta tuli keskustelua keskustelusta.

Hurraa Jatkoaika!

No mutta tuskaisten synnytyskipujen jälkeen jaska sai kelvollisen vastauksen aikaiseksi.

Lisäisin myös hyvin eritahtisen kehityksen maan eri osissa (kaupungit vs. maaseutu ja jopa kaupunkien sisällä).

En tiedä onko tämä kovinkin kepulainen mielipide, mutta tuossa asiassa on oltava hereillä Suomessakin. Maakuntakeskuksiin pitää myös panostaa.

Toki kunnat voivat tehdä jotain itsekin, jos eivät aivan pers'aukisia ole. Synnyinkuntani lähti tukemaan paria yrittäjää avokätisillä lainoilla ja myi tontin halvalla. Firmassa on nyt 70 työntekijää, viimeisen viiden vuoden aikanakin työntekijämäärä kolminkertaistui ja tänä kesänä alkoivat suunnitella tuotannon nelinkertaistamista. Maksoivat lopun velkansa (700t€) kunnalle pois kerralla, kuusi vuotta etuajassa. Toista samaa kokoluokkaa olevaa firmaa kunta on samalla tavalla tukenut. Kasvanut on sekin, laman aikana notkahti, mutta nyt taas Kauppalehdessä firman kannattavuutta kuvaillaan erinomaiseksi ja työntekijämäärä on viidenneksen suurempi kuin ennen lamaa.

 

[jaska]

No mutta tuskaisten synnytyskipujen jälkeen jaska sai kelvollisen vastauksen aikaiseksi.

Onnittelut! Sinulta edelleen odotellaan perusteluita miksi Viro olisi seuraava - ilmeisen turhaan.

 

[jjv]

Olen aiemminkin todennut, että Viron verotus on liian kireä köyhimmille. Työtätekevä köyhälistö suuttuessaan pysäyttää koko maan (vrt. Kreikka). Lisäksi riskinä venäjänkieliset tukenaan putinmieliset. Tulenarka maa.

 

[jaska]

Olen aiemminkin todennut,viron verotus liian kireä köyhimmille,työtätekeväköyhälistö suuttuessaan pysäyttää koko maan vrt kreikka.lisäksi venäjänkieliset tukenaan putinmieliset.tulenarka maa

Niin no Virossahan toteutettiin jo se, mitä Kreikassa vastustetaan (palkkojen sopeutus tasolle jolla valtio ne kestää)... Ilman mellakoita.

 

[Archie]

Olen aiemminkin todennut,viron verotus liian kireä köyhimmille,työtätekeväköyhälistö suuttuessaan pysäyttää koko maan vrt kreikka.lisäksi venäjänkieliset tukenaan putinmieliset.tulenarka maa

Eihän se tasavero ala nollatuloista.

Tasavero hyvänä piirteenä on sen kannustavuus. Jos teet enemmän töitä ja pyrit eteenpäin uralla, niin siitä ei rankaista progressiivisesti. Samalla on hyvin selvää, että paljon niitä veroja maksetaan. Suomessahan se puoli on aikamoista säätämistä jos teet vaikka kahta työtä tai tulot ovat epäsäännölliset.

 

[oldez]

Eihän se tasavero ala nollatuloista.

Tasavero hyvänä piirteenä on sen kannustavuus. Jos teet enemmän töitä ja pyrit eteenpäin uralla, niin siitä ei rankaista progressiivisesti. Samalla on hyvin selvää, että paljon niitä veroja maksetaan. Suomessahan se puoli on aikamoista säätämistä jos teet vaikka kahta työtä tai tulot ovat epäsäännölliset.

Mätkyjen ja palautusten todennäköisyys on käytännössä nolla. Vähemmän hommaa verottajalle. Eikä tarvitse maksaa korkoja palautuksista. Eikä verorästejä tarvitse hakea ulosoton kautta.

 

[jaska]

Tasavero tuolla on, 21%. Jonkun summan (muistaakseni alle 2k€) saa ansaita vuodessa verotta.

 

[jjv]

Eihän se tasavero ala nollatuloista.

Fasaldi sen rajan tänne vähän aikaa sitten laittoi. Oliko se 140 vai 170€/kk? Kuitenkin älyttömän pieni summa Vironkin hinnoilla. Sen jälkeen alkaakin sellainen prosentti, joka Suomessa tulee ehkä 15-kertaisista tuloista(?) Muistaakseni tuon Viron tasaveroprosentin on suunniteltu laskevan tasaisesti ja 5 prosenttiyksikköä se on laskenutkin. Sen ennakoitiin kuitenkin olevan tänä vuonna jo alhaisempi. Kansa ei välttämättä siellä hirveästi tykkää, jos sitä jouduttaisiinkin nostamaan.

Kyllä siellä takuulla on ihmetelty jo jonkin aikaa, kun "Suomen serkku" tulee kotiseudulle ja näyttää tilinauhaa. Tulot on paljon suuremmat, mutta ennakonpidätysprosentti pienempi. Ei siinä välttämättä ensimmäiseksi tule puheeksi kustannustasojen erot vaan joku kadunmies saattaa ihmetellä: "Mekin ollaan EU:ssa, meilläkin on nyt euro, miksi meidän nettopalkka on silti näin paljon pienempi ja miksi täälläkin rikkaimmat tuntuvat rikastuvan entisestään?"

Niin no Virossahan toteutettiin jo se, mitä Kreikassa vastustetaan (palkkojen sopeutus tasolle jolla valtio ne kestää)... Ilman mellakoita.

Virolaisethan ovat luonteeltaan rauhallisempia, kuin kreikkalaiset. Virolaisten "mitta" täyttyy hitaammin eikä siellä helposti mellakoimaan aleta. On heillä kuitenkin rohkeutta tarvittaessa nousta vallanpitäjiä vastaan (vaikka sitten aukiolle seisoskelemaan). Sen he osoittivat parikymmentä vuotta sitten.

 

[SOKO]

Tarkka summa vuonna 2011 on 1728 EUR/vuosi eli 144 euroa/kuukausi.

Keskituloisen virolaisen tuloveroprosentti on siis noin 16,83 %
(keskitulo 2q 2011 857euroa/kk). Tuohon tulee lisäksi vielä työntekijän työttömyysvakuutusmaksu jonka suuruus on 2,8 % (lasketaan bruttotuloista). Lisäksi tulee vielä työntekijän eläkemaksu, joka on 1 % niillä jotka eivät vuonna 2009 maksaneet eläkemaksua ja 2 % niillä, jotka maksoivat vapaaehtoisesti eläkemaksua*.

*Alunperin oli tarkoitus, että työntekijä maksaa tuloistaan 2 % valitsemaansa eläkerahastoon ja valtio lisäksi 4 %. 1.6.2009 Viron hallitus lakkautti maksut eläkerahastoihin 2 vuodeksi. Hallitus on luvannut, että valtio korottaa "parempien aikojen koittaessa" valtion osuuden 6 % työntekijän tuloista niiden virolaisten osalta, jotka ovat vapaaehtoisesti jatkaneet eläkemaksuja 1.6.2009 - 30.6.2011 välisenä aikana.

 

[jaska]

jjvllä on varmaan noiden väitteidensä tueksi jotain faktoja. Ettei ole vain omia ajatuksia mitä on pakko käydä. Ois esim. kiva tietää millä perusteella virolaiset on kreikkalaisia pitkämielisempiä...