Brundle: Senna Schumia parempi

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
pmv:
Kyllähän Sennakin valitsi itselleen sopivat tiimikaverit. Kun Lotus oli kaudeksi 86 ottamassa kakkoseksi Derek Warwickia, niin Senna totesti kylmästi ettei niin vahva kakkoskuski käy. Näin tiimi joutui ottamaan Johnny Dumfriesin.
niin, onhan siinä jo yks tiimikaveri... sitten olikin Mäcillä Prost/Berger/Häkkinen ja Williamsilla Hill aikanaan...
Missäs muuten tuon Sennan "toteamuksen" oot kuullut/lukenut? Meinaan sen verta mitä itse katseli Warwickiä, niin aika heikkoja oli sen touhut... varsinkin loppuaikanaan Footworkilla kohelsi saman verran ku Yoong Minardilla...
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Jos vertaat Derek Warwickin tekemisiä Alex Yoongin suorituksiin, niin tätä keskustelua ei tarvi jatkaa.
 

Misa1

Flying finns
Liittynyt
7.4.1999
Viestit
8257
Sijainti
Helsinki
pmv:
Kyllähän Sennakin valitsi itselleen sopivat tiimikaverit. Kun Lotus oli kaudeksi 86 ottamassa kakkoseksi Derek Warwickia, niin Senna totesti kylmästi ettei niin vahva kakkoskuski käy. Näin tiimi joutui ottamaan Johnny Dumfriesin.
Tässä on kyllä ihan vähä sellasta sensaatiouutisen makua!

Senna on varmaan hieman sanonut jotain tuohon suuntaan mutta uran edetessä miehellä on ollut tallikaverina huomattavan loistavan uran tehneitä miehiä!

Joten ei varsinaisesti voida puhua samasta asiasta Shumin ja Sennan kakkoskuskien kohdalla! wink
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
pmv:
Jos vertaat Derek Warwickin tekemisiä Alex Yoongin suorituksiin, niin tätä keskustelua ei tarvi jatkaa.
no sen verta mitä muistan noista Footwork -93 ajoista niin kyllä... mm. adelaidessa vähän väliä mies veteli piruetteja radalla... noita 80-luvun suorituksia en oo koskaan ees nähnyt, siks kysyinkin aiheesta...
 

Punainen

Well-known member
Liittynyt
4.2.2002
Viestit
713
Senna on voittanut useampia mestareita kuin Shumi. Sennan kilpa kumppanien taso oli siis korkeampi.

Olisiko Shumin suoritukset paremmin arvostettuja jos hän olisikin voittanut nykyistä vähemmän mestaruuksia ja kyykyttäisi nyt noita mestaruudet "vieneitä" aktiivi kuskeja? Nostaisiko Shumin heikompi menestys muiden kuljettajien tasoa?

Lähes varmasti Shumi on kuitenkin pystynyt kukistamaan tulevaisuuden supertähtiä. Ehkä historia antaa ansaittua arvoa suuren mestarin legendalle.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Schumacherin ongelma on että kaikki "vanhat" mestarit kerkes joko poistumaan tai kuolemaan ennen kuin hän voitti mestaruuden... Jos MSc olis vienyt mestaruuden -94 pisteellä Sennan nenän edestä, niin miehen arvostus olisi aivan varmasti toista luokkaa kuin nyt (vaikkei se nytkään huono ole)
Tosiasia vain on se että alkukaudesta -94 Senna kyykytti Hilliä urakalla (mm. Brasiliassa Senna ohitti Hillin kierroksella kisan puolivälissä) ja silti Hill taisteli MM kullasta kauden lopussa... se hieman himmentää Hillin ajotaitoja... (ja DC oli tuolloin keltanokka, ei siltä voinut odottaa Hillin tasosia tuloksia edes)
 

Misa1

Flying finns
Liittynyt
7.4.1999
Viestit
8257
Sijainti
Helsinki
Tosiasia vain on se että alkukaudesta -94 Senna kyykytti Hilliä urakalla (mm. Brasiliassa Senna ohitti Hillin kierroksella kisan puolivälissä) ja silti Hill taisteli MM kullasta kauden lopussa... se hieman himmentää Hillin ajotaitoja... (ja DC oli tuolloin keltanokka, ei siltä voinut odottaa Hillin tasosia tuloksia edes)
Mun mielestä tuo himmentaa todella paljon Schummelin arvostusta! wink
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Siis Derek Warwick on maailmanmestaritason kuljettaja urheiluautopuolelta. F1:ssä mies on ajanut mm. Renaultilla. Olisi ajanut myös 86 Lotuksella mutta Senna esti tämän. Sopimus oli jo tehty, mutta Senna sanoi kylmästi että Warwick on liian kovatasoinen toinen kuljettaja Lotuksen kaltaiseen tiimiin.

Sitten tuo, että Senna on voittanut mm-tason kuljettajia ajamalla samankaltaisella kalustolla. Sekin on tosiasia, että Sennan ajaessa McLarenilla Prostin kanssa, Honda antoi parempaa palvelua Sennalle. Moottorinohjaus oli laadittu kokonaan Sennan ehdoilla, vaikka Hondalla oli mahdollisuus tehdä Prostillekin mieleinen kone. Se annettiinkin Alainille Ranskan kisoihin 88, että 89. Ja kas kummaa. Senna jäi taakse sekä aika-ajoissa että kisassa. Myöskin radoilla, joilla moottorin ajettavuus ei ollut kriittinen, kykeni Alain Sennan vauhtiin. Esim. Hockella 89 Alain oli Sennan edellä siihen asti kunnes Prostin kuudes vaihde hajosi.

Senna muuten keräsi molempina yhteisinä kausina vähemmän kokonaispisteitä kuin Prost. Bergerin Senna kykeni nurjetamaan MM-pisteissä joka vuosi selvästi, vaikka 92 Berger jäi vain pisteen päähän. Toki on huomattava, että myös Jean Alesi kykeni lyömään Bergerin MM-pisteissä neljänä kautena viidesta. Sekin kerta kun Alesi jäi Bergerin taakse pisteissä oli 94, kun Alesi joutui jättämään kisoja väliin loukkaantumisen takia!
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
pmv:
Siis Derek Warwick on maailmanmestaritason kuljettaja urheiluautopuolelta.
Niin on muistaakseni myös Allan McNish, ja B. Schneider puolestaan DTM:ssä aivan ylivoimainen, tekeekö noi faktat noista kuskeista Schumacherin veroisia?
Zanardikin vei upeaan tyyliin CART mestaruudet mutta Formuloissa ei pärjännyt ollenkaan (ei Lotuksella eikä Williamsilla, muutenhan mies kylläkin on rattimiehiä mutta en häntä silti laske "kovaksi" mieheksi)

Ja edelleen, missä luki että Senna sanoi Warwickia "liian kovaksi kuljettajaksi"? tuosta Lotus -86 kaudesta oli eräässä kirjassa juttua, mutten muista enää mitä siinä luki sponssirahojen yms osalta...

edit: niin ja alla hieman faktaa DW:n F1 urasta:
startteja 162, paaluja 0, voittoja 0, pisteet 71
1986 tallikaverina Riccardo Patrese, Patrese keräsi 2 pinnaa, Warwick 0...

<small>[ 20-11-2003, 15:01: Message edited by: FO110K ]</small>
 

JJ7

Well-known member
Liittynyt
16.10.2003
Viestit
287
Jones:
Ahaa, sitä sympaatisempi ja parempi kuski, mitä suurempi summa annetaan hyväntekeväisyyteenkö? doubtful Entisaikaan ostettiin aneilla itselleen taivaspaikkaa, onko tästä tässä kyse? doubtful

Ja pitääkö vielä verrata vuosituloja keskenään? Onko helpompaa antaa 200 miljoonasta miljoona kuin miljoonasta 20 tuhatta? doubtful

Mikäs sun osuus hyväntekeväisyyteesi on? Montako kymppiä olet antanut? :D
Et sitten lukenut seuraavaa postausta..
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
FO110K:
Niin on muistaakseni myös Allan McNish, ja B. Schneider puolestaan DTM:ssä aivan ylivoimainen, tekeekö noi faktat noista kuskeista Schumacherin veroisia?
Zanardikin vei upeaan tyyliin CART mestaruudet mutta Formuloissa ei pärjännyt ollenkaan (ei Lotuksella eikä Williamsilla, muutenhan mies kylläkin on rattimiehiä mutta en häntä silti laske "kovaksi" mieheksi)

Ja edelleen, missä luki että Senna sanoi Warwickia "liian kovaksi kuljettajaksi"? tuosta Lotus -86 kaudesta oli eräässä kirjassa juttua, mutten muista enää mitä siinä luki sponssirahojen yms osalta...

edit: niin ja alla hieman faktaa DW:n F1 urasta:
startteja 162, paaluja 0, voittoja 0, pisteet 71
1986 tallikaverina Riccardo Patrese, Patrese keräsi 2 pinnaa, Warwick 0...
Minusta on käsittämätöntä, että Formula 1 -kuljettajia pidetään automaattisesti muiden luokkien kuljettajia parempina. Uskaltaisin väittää, että jos vaikka Schumi ja Räkä pistettäisiin ajamaan DTMää, olisi heillä vaikeuksia pysyä luokan parhaimpien vauhdissa! Ei kannata katsoa pelkästään epäonnistuneita luokanvaihtoja vaan pitää huomioida myös onnistuneita, ei Zanardikaan ole ainoa CARTista ykkösiin siirtynyt sieltähän on tullut mm. Juan-Pablo Montoya ja Jack Villeneuve joista toinen on saavuttanut myös F1-mestaruuden toinen ei. Zanardikin olisi saattanut saada jotain aikaan, jos olisi saanut ajaa F1sissä toisenkin Williams -vuoden. Jossakin luokassa menestymiseen vaikuttaa niin moni tekijä, välttämättä parhaat eivät koskaan edes pääse mestaruuteen riittävään kalustoon käsiksi.

Tällä palstalla on vain muutama, jotka todella tajuavat että on moottoriurheilua F1- autoilunkin ulkopuolella. PMV (ja muutama muu vähemmän aktiivinen kirjoittelija) kuuluu tämän takia kirjoittajien parhaimmistoon, koska näkemys ei ole niin yksipuolinen kuin näillä "vain F1-autot on moottoriurheilua" -heeboilla.

Ja vielä tapaus Senna. Ayrton Senna ei missään nimessä sovellu esimerkiksi siitä, minkälainen muita huomioon ottava ja tasapuolisellakin kohtelulla ajamaan suostuva kuljettaja on. Sellaisia sikailuja hemmo teki radalla, että Michael Schumacherinkin pari kolaria tuntuvat ihan pikkujutuilta. Jos nykyään joku tekisi jotain sellaista, ei hän selviäisi ilman rangaistusta niinkuin silloin selvisi. Tasapuolista kohtelua (sillä tavalla kuin normaali F1-seuraaja sen ymmärtää) eivät Sennan tallikaverit koskaan saaneet, ei edes Prost. Bergerkin oli niin tossunalla että. Senna oli loistava kuljettaja, mutta oli hänelläkin niitä huonoja puolia aivan kuten Schumillakin.

Ja vielä yksi juttu. Mun mielestä Martin Brundle ei ole koskaan tehnyt F1Racingiin vertailua Sennan ja Schumin välillä. Se artikkeli, johon tässäkin topicissa viitataan on ilmeisesti tammikuu 1999:n lehti, jossa haasteteltiin kolmea molempien kanssa tekemisistä ollutta F1-vaikuttajaa, Trevor Fosteria, Eddie Jordania , Rory Byrnea ja Nigel Stepneyta. Juttu loppuu kysymykseen Stepneylle: Kumpi heistä sitten on parempi?-Täytyykö minun vastata tuohon. Pitkä paussi.-En minä pysty. Joskus myöhemmin oli Brundlen vertailu Häkästä ja Schumista, mutta Schumi vs. Senna -vertailua ei käsittääkseni F1racingissa ole Brundlen tekemänä koskaan ollut.

<small>[ 20-11-2003, 20:45: Message edited by: Juhis ]</small>
 

Observer

Well-known member
Liittynyt
23.10.2000
Viestit
14546
Juhis:
Tällä palstalla on vain muutama, jotka todella tajuavat että on moottoriurheilua F1- autoilunkin ulkopuolella. PMV (ja muutama muu vähemmän aktiivinen kirjoittelija) kuuluu tämän takia kirjoittajien parhaimmistoon, koska näkemys ei ole niin yksipuolinen kuin näillä "vain F1-autot on moottoriurheilua" -heeboilla.

Ja vielä tapaus Senna. Ayrton Senna ei missään nimessä sovellu esimerkiksi siitä, minkälainen muita huomioon ottava ja tasapuolisellakin kohtelulla ajamaan suostuva kuljettaja on. Sellaisia sikailuja hemmo teki radalla, että Michael Schumacherinkin pari kolaria tuntuvat ihan pikkujutuilta. Jos nykyään joku tekisi jotain sellaista, ei hän selviäisi ilman rangaistusta niinkuin silloin selvisi. Tasapuolista kohtelua (sillä tavalla kuin normaali F1-seuraaja sen ymmärtää) eivät Sennan tallikaverit koskaan saaneet, ei edes Prost. Bergerkin oli niin tossunalla että. Senna oli loistava kuljettaja, mutta oli hänelläkin niitä huonoja puolia aivan kuten Schumillakin.
Aikamoista yleistystä jälleen. Se että ei ehkä ole seurannut joitain muita lajeja niin paljon kuin F1:stä että tuntisi olevansa halukas kommentoimaan niitä aktiivisesti ei tarkoita mielestäni automaattisesti sitä että niiden arvoa ei voisi tunnustaa ja pitää niistä. Vai onko tässä taas kysymyksessä ns. TosiFani-juttu? :rolleyes: Täytyy ottaa huomioon että Suomessa on varsin työlästä seurata yleensäkin muita lajeja kuin F1 ja ralli varsinkin jos Eurosport ei kotona näy.

Eihän tuo Senna mikään puhdas pulmunen ollut mutta aika light-versio silti Schumacherin verrattuna. Schumacher on systemaattisesti valinnut itselleen heikot tallikaverit kun taas Senna uskalsi mennä mestari Prostin talliin vaikka siellä myöhemmin suosituksi tulikin. Ja rangaistiinhan Sennaa Suzukassa 1989 Prostin hyväksi kun taas Schumacherin "rangaistus" Jerezin tempauksesta oli lähinnä huvittava. Pari kolaria Sumilla... pari joissa on ratkaistu MM ja sen lisäksi X muuta vähintäänkin kyseenalaista tempausta.
 

Pete1

New member
Liittynyt
14.4.2002
Viestit
1
Sijainti
Pori
Siinä Brundlen pari? vuotta vanhassa F1-Racing jutussa Brundle vertasi Häkkistä ja Schumacheria keskenään, mutta lisäsi loppuun vielä, että Senna oli näitä kahta kuljettajaa selvästi parempi.
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Ei Sennaa rangaistu Prostin kanssa kolaroinnista Suzukassa 89. Diskaus tuli siitä, että hän sai ulkopuolista apua, eli auto työnnettiin käyntiin ja lisäksi Senna oikaisi siinä hötäkässä shikaanin. Mistään radalla aiheutetusta tempusta Senna ei ole saanut mitään rangaistusta.

Ei saanut rangaistusta Portugalissa 88, kun mies työnsi rinnalle tulleen Prostin pääsuoralla kohti betoniseinää, ei saanut Suzukassa 90 kun hän ajoi ensimmäisessä mutkassa Prostin perään täysin harkitusti, ei saanut 90 Unkarissa kun hän työnsi Nanninin ulos takaosan shikaanissa, ei saanut rangaistusta 93 keilattuaan Martin Brundlen ulos Monzassa, ei saanut 90 Jerezissä rangaistusta kun hän ei noudattanut punaisia lippuja jne. Tapauksia on lukemattomia.

Jos näiden valossa tarkestelee Sennan asemaa f1:ssä niin hänhän se vasta onkin saanut tehdä mitä lystää. Senna oli hieno kuljettaja, jonka nopeus ja ajotaito olivat aikanaan ylivoimaisia. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että Senna toi f1:een härskit otteet, joita tänä päivänä yritetään karsia.
 

Observer

Well-known member
Liittynyt
23.10.2000
Viestit
14546
Se että rangaistus annettiin Sennalle oikaisusta oli vain tekosyy että saatiin rangaistua Sennaa kolaroinnista ja Prost mestariksi.

Schumacher on kyllä vienyt törkyajamisen uusiin ulottuvuuksiin. Sgumin tempauksia kun alkaisi luettelemaan niii siinä menisi koko päivä. Viime kaudellakin mm. Alonso joutui uhriksi Silverstonessa ja eipä tuntunut FIATia suuremmin haittaavan.
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Niin siis Sennahan ei olisi voittanut mestaruutta 89, jos hän olisi saanut pitää Suzukan voiton. Että ei tuokaan perustelu nyt oikein järkevältä tunnu.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
Juhis
Minusta on käsittämätöntä, että Formula 1 -kuljettajia pidetään automaattisesti muiden luokkien kuljettajia parempina. Uskaltaisin väittää, että jos vaikka Schumi ja Räkä pistettäisiin ajamaan DTMää, olisi heillä vaikeuksia pysyä luokan parhaimpien vauhdissa! Ei kannata katsoa pelkästään epäonnistuneita luokanvaihtoja vaan pitää huomioida myös onnistuneita, ei Zanardikaan ole ainoa CARTista ykkösiin siirtynyt sieltähän on tullut mm. Juan-Pablo Montoya ja Jack Villeneuve joista toinen on saavuttanut myös F1-mestaruuden toinen ei. Zanardikin olisi saattanut saada jotain aikaan, jos olisi saanut ajaa F1sissä toisenkin Williams -vuoden. Jossakin luokassa menestymiseen vaikuttaa niin moni tekijä, välttämättä parhaat eivät koskaan edes pääse mestaruuteen riittävään kalustoon käsiksi.[/QB]
Niin siis enhän mä sitä olekaan väittänyt etteikö esmes B. Schneider ole DTM:ssä täysin kingi, senhän todistaa jo miehen lukuisat mestaruudetkin... ja luultavasti MSc ja Räkä vaikeuksissa miehen kanssa olisivatkin... Tosiasia on myöskin se, että ei ihminen automaattisesti menesty F1:ssä jos menestyy muualla (sama asia toisinpäin), jota taas puhuttiin Warwickista...
Esmes Michael Andretti oli aikanaan kova luu CARTissa, mutta penkin alle meni F1.... samoin Zanardi... mies ruletti jo kartingiss, samoin CARTissa... mut F1 ei luonnistunut...

tässä se idea olikin, jos väittää Warwickia kovaksi luuksi, niiin mä väitin vastaan sen tiedon perusteella mitä olen nähnyt miehen ajavan ykkösissä mm. kaudella -93 (tästä mainitsinkin jo)
Ei mua kiinnosta se mitä DW on tehnyt urheiluautoissa jos sen F1 esitykset on menny huonosti, koska jos en väärin muista, niin tämä on F1 palsta... mutta edelleenkään, ei käy kiistäminen muidenkaan luokkien kuskeja/tasoa...
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
No koko hommahan lähti siitä kun vertasit Warwickia Yoongiin. No se näkemys kumottiin jo monella tavalla.

Kuten tuossa Warwickia käsittelevässä toisessa topicissa on nähtävissä, miehen ura lähti laskuun sen jälkeen kun sopimus Lotuksen kanssa peruttiin Sennan toiveesta. Siihen asti Derekin ura oli varsin mallikas. Mies oli tehnyt paljon hyviä tuloksia ja taistellut jopa voitoista sellaisilla autoilla millä se ei normaalisti ollut mahdollista.
 

FO110K

Banned
Liittynyt
3.1.2001
Viestit
15345
edelleen, kyllä sen miehen pyörimiset -93 edelleen muistissa on, ok, ehkä yoong oli huono vertaus, warwick sentään napsi pari pinnaakin footworkilla...
se mihin vertasin oli ajovirheiden määrä (spinnauksia yms, en niinkään tulostasoon
 

Observer

Well-known member
Liittynyt
23.10.2000
Viestit
14546
pmv:
Niin siis Sennahan ei olisi voittanut mestaruutta 89, jos hän olisi saanut pitää Suzukan voiton. Että ei tuokaan perustelu nyt oikein järkevältä tunnu.
Väitinkö niin? En. Nyt vain siihen meni mahdollisuudet ja mestaruus varmistui Prostille. En sanonut että Senna olisi ollut MM Suzukassa eli se siitä järkevyydestä. :rolleyes:

granprix.com:
"Three weeks after Ayrton Senna's dominant victory at the Spanish GP, the Brazilian needed to win again in Japan to keep the World Championship open"
 
Ylös