Erilainen talvisää - tuhoisa tsunami

[72]

Hesari / net

"DELHI. Yhdeksän miestä, naista ja nuorta löytyi keskiviikkona hengissä kaukaiselta Intialle kuuluvalta Campbell Bayn saarelta, vaikka saaren kylät olivat tuhoutuneet täysin 38 päivää sitten hyökyaallon voimasta. Pelastuneet ovat iältään 11–65-vuotiaita.
Viranomaiset olivat liikkeellä etsimässä hyökyaallon tappamien ihmisten ruumiita, kun nääntyneet yhdeksän ihmistä ryntäsivät heidän luokseen. Pelastuneet olivat säästyneet hukkumiskuolemalta paettuaan kukkulalle. Sieltä he olivat lähteneet harhailemaan metsiin.

Intiassa vähintään 11 000 ihmistä kuoli joulukuun lopun luonnonkatastrofissa. 5 640:n kerrotaan olevan kadoksissa, suurimman osan juuri samalla seudulla, mistä nyt löytyi tulva-aallosta selvinneitä."

-aivan mahtavaa, että löytyivät.

 

[Mosse]

Missä minä noin sanoin?

Olet ilmeisesti ymmärtänyt tämän sitten jostain muusta syystä väärin.

Finnairin reagointikykyä verrattiin ministeriön reagointikykyyn. Pidettiin omituisena sitä että jollain siviiliyrityksellä on parempi kyky reagoida kuin ministeriöllä. Yritin kertoa MIKSI Finnairilla on parempi reagointikyky. Selvityksessäni viittasin lakeihin ja määräyksiin joihin tuo toimintakyky perustuu. Eli se kyky jota Finnair nyt oma-aloitteisesti ja vapaaehtoisesti käytti.

Pahoittelen syvästi että ilmaisin asian huonosti, mutta toivottavasti se nyt tuli selväksi.

Muuten olet varmasti oikeassa. Kyllä tällaisten katastrofien hoitaminen varmaan ministeriön asia on :thumbup:

Ei valtiolla enää nykyään ole varaa olla varautunut kaikkeen maailmassa. Unto-myrskystä influenssa-aaltoon sammutellaan vaan paloja siellä täällä.

Suomeen pitäisi rakentaa jokin valmiusjärjestelmä johon kuuluisivat niin yksityiset ihmiset joita sitten johtaisi jonkinlainen asetettu päällystö. Ja armeija osana sitä. Vois lopettaa ne sotaleikit vähäksi aikaa ja vaikka kouluttautua evakuointi, pelastus, yms tehtäviin.

Näitä joukkoja sitten käytettäisiin tarpeen tullen. Ja heille maksettaisiin erillinen korvaus tehdystä työstä. (esim. metsurit raivaisivat teitä, sähkölinjoja yms.)

Ulkoministeriössäkin voitaisiin käydä keskustelua siitä, kuuluuko luonnonkatastrofien hoito heidän piiriinsä, vai tuleeko sen viraston hoitaa Suomen poliittisia-/kaupallisiasuhteita ulkomaihin.

 

[Formulanomi]

Missä minä noin sanoin?

Olet ilmeisesti ymmärtänyt tämän sitten jostain muusta syystä väärin.
----
Pahoittelen syvästi että ilmaisin asian huonosti, mutta toivottavasti se nyt tuli selväksi.
----
Muuten olet varmasti oikeassa. Kyllä tällaisten katastrofien hoitaminen varmaan ministeriön asia on :thumbup:

Sinun kirjoitustyylissäsi on jotain ilmarimaisia piirteitä.

Kirjoitin, että asioita voidaan käsittää puolin ja toisin väärin, joten eipä nyt vedetä liian hätäisiä ja yksipuolisia johtopäätöksiä meikäläisen väärinkäsityksistä.

Finnairin reagointikykyä verrattiin ministeriön reagointikykyyn. Pidettiin omituisena sitä että jollain siviiliyrityksellä on parempi kyky reagoida kuin ministeriöllä. Yritin kertoa MIKSI Finnairilla on parempi reagointikyky. Selvityksessäni viittasin lakeihin ja määräyksiin joihin tuo toimintakyky perustuu. Eli se kyky jota Finnair nyt oma-aloitteisesti ja vapaaehtoisesti käytti.

Se, että aiheesta keskustellaan (siis ei pelkästään täällä) osoittaa sen, että valtiolta odotetaan toimenpiteitä. Siis vähintään yhtä tehokasta reagointikykyä kuin Finnairiltakin.

Vastasinhan sinulle jo mitä mieltä itse olen tuosta "lain mukaan" Finnairin pitikin toimia näin....

 

[Törni]

Sinun kirjoitustyylissäsi on jotain ilmarimaisia piirteitä.

Kirjoitin, että asioita voidaan käsittää puolin ja toisin väärin, joten eipä nyt vedetä liian hätäisiä ja yksipuolisia johtopäätöksiä meikäläisen väärinkäsityksistä.

Ilmarimaisia? Hätäisiä johtopäätöksiä? Minähän pyysin nöyrästi anteeksi syytettäni "Tarkoitushakuisesta väärinymmärryksestä". Mikä nyt meni pieleen??? Pyydän taas anteeksi jos olin jotenkin epätahdikas (miten?), mutta alan pudota kokonaan kärryiltä.

 

[Törni]

Suomeen pitäisi rakentaa jokin valmiusjärjestelmä johon kuuluisivat niin yksityiset ihmiset joita sitten johtaisi jonkinlainen asetettu päällystö. Ja armeija osana sitä. Vois lopettaa ne sotaleikit vähäksi aikaa ja vaikka kouluttautua evakuointi, pelastus, yms tehtäviin.

Näitä joukkoja sitten käytettäisiin tarpeen tullen. Ja heille maksettaisiin erillinen korvaus tehdystä työstä. (esim. metsurit raivaisivat teitä, sähkölinjoja yms.)

Jotain tämänsuuntaista esitin tuossa aikaisemmin ja väläytin muutamia organisaatioita joihin voidaan tukeutua. Osa on kuitenkin sitä mieltä että ministeriö ministeriö ministeriö.....

 

[Mosse]

Nythän Vanhanen myönsi että hallitus teki virheitä.

Kuka uskoo että joku hallitus EI OLISI tehnyt virheitä.

En lähtisi tässä SYYTTÄMÄÄN hallitusta, vaan kehottamaan ottamaan opiksi vastaisuuden varalta. Oli vallankahvassa sitten Kokoomus, Kepu, Demarit, Vasurit, Hurrit, ...

 

[Formulanomi]

Minunkin mielestäni on ihan sama ketkä siellä hallituksessa tai ministeriöissä istuu. Mutta edelleen tosta itse aiheesta, kun ei tähän muutenkaan kannattaisi sekoittaa puoluepolitiikkaa.
---
Kyllä minusta Suomessa on jo tarvittavat organisaatiot valmiina. Ei tarvita mitään uusia rakenteita. Riittää kun edes vanhat / olemassa olevat toimisivat.

Minä väittäisin, että suurin syy hitaaseen reagointiin oli että nykyiset rakenteet ovat hiukkasen pölyttyneitä/pöhöttyneitä.

 

[Mosse]

Se on tämä ristiin-/poikkihallinta vähän hakuisessa monessa maassa. Tämä asia kuuluu tälle ministeriölle ja tämä taas tähän...

Ei muuta kuin ruutupaperi framille ja piirtämään laatikoita siihen:ahem: ja yhdistellään niitä sitten viivoilla keskenään. (jolloin asiasta tuleekin jo vaikea)

 

[Törni]

Minusta on yhdentekevää kenelle johto / organisointivastuu näissä tilanteissa kuuluu, kunhan asiat ovat etukäteen selvillä. Politiikkaa näihin ei todellakaan pidä sekoittaa. Reagointikyky näihin tilanteisiin pitää järjestää realististen uhkakuvien mukaan.

Jos nyt rakennetaan järjestelmä kerran muutamien satojen vuosien aikana tapahtuvan luonnonmullistuksen mukaan, toimitaanko silloin oikein? Täsmälleen samanlaista tilannetta ei tule koskaan. Samankaltaisen tilanteenkin toistumiseen menee todennäköisesti sukupolvia. Ei ole järkeä etukäteen varautua meteoriitin iskeytymiseen Helsinkiin, vaikka sillekin tapahtumalle on joku laskennallinen todennäköisyys olemassa.

Realistiset uhkakuvat pitää kartoittaa ja toimintakyky pitää mitoittaa niiden mukaan, unohtamatta kuitenkaan tämän katastrofin opetuksia. Jälkiviisaus tekee meistä kaikista asiantuntijoita, mutta vain harvat kykenevät visioimaan tulevaa.

 

[Formulanomi]

Jos nyt rakennetaan järjestelmä kerran muutamien satojen vuosien aikana tapahtuvan luonnonmullistuksen mukaan, toimitaanko silloin oikein? Täsmälleen samanlaista tilannetta ei tule koskaan. Samankaltaisen tilanteenkin toistumiseen menee todennäköisesti sukupolvia. Ei ole järkeä etukäteen varautua meteoriitin iskeytymiseen Helsinkiin, vaikka sillekin tapahtumalle on joku laskennallinen todennäköisyys olemassa.

Realistiset uhkakuvat pitää kartoittaa ja toimintakyky pitää mitoittaa niiden mukaan, unohtamatta kuitenkaan tämän katastrofin opetuksia. Jälkiviisaus tekee meistä kaikista asiantuntijoita, mutta vain harvat kykenevät visioimaan tulevaa. [/B]

Onhan niitä läheltä piti tilanteita ollut esim. Madrid,Bali, Egypti. On tullut jo aiemmin mainittua.

Pahimmillaan tai parhaimmillaan suomalaisia on yhtäaikaisesti joissakin kohteissa satoja, ellei tuhansia niin kuin tässä tilanteessa.
Tämä tilannehan on ollut olemassa jo pitkän aikaan, mutta ehkä nyt olisi hyvä syy kehittää toimintaa.

Ei ole mitenkään ylimitoitettua varautua - ainakin siis teoriassa - erilaisiin uhkakuviin. Enkä pidä sitä oikeastaan mitenkään erityisen työläänä edes toteuttaa. Kotimaassakin pitää varautua esim. ydinvoimalaonnettomuuteen, vaikka sellaista ei ole ikinä tapahtunut. Tai vastaaviin hyvinkin epätodennäköisiin onnettomuuksiin.

 

[Törni]

Ei ole mitenkään ylimitoitettua varautua - ainakin siis teoriassa - erilaisiin uhkakuviin. Enkä pidä sitä oikeastaan mitenkään erityisen työläänä edes toteuttaa. Kotimaassakin pitää varautua esim. ydinvoimalaonnettomuuteen, vaikka sellaista ei ole ikinä tapahtunut. Tai vastaaviin hyvinkin epätodennäköisiin onnettomuuksiin.

Tästä tuskin kukaan voi olla eri mieltä. Siinä vaiheessa kun erilaiset turva- /varautumisjärjestelmät realisoituvat valtion budjettiin sidottaviksi kuluiksi, alkaa se realististen uhkakuvien puntarointi ja tulevaisuuden visiointi, johon aikaisemmin viittasin. Sanoit että varautuminen ei ole työlästä, mutta on sinisilmäistä kuvitella että se on ilmaista.

Jos kysymys on yksinkertaisesta ja kokonaisedullisesta toiminnasta, niin miksi sitä ei ole toteutettu jo aikaisemmin? Miksi sinä et ottanut moista epäkohtaa esille ennen kuin tsunami iski?

(Toivottavasti et nyt vedä poroja nenään. Käsitin että reipas mielipiteidenvaihto on kuitenkin mielestäsi jees :thumbup: )

 

[Mosse]

Niin, tuo strategiahan voisi jakaa katastrofit eri tasoihin. Eli vitostasolla esim. tulisi käyttöön kaikki mahdollinen apu (Finnair, EU, yms. jutut)

Mutta edelleen pitää olla joku taho joka määrittelisi sen mikä hässäkkä on meneillään.

Ja siinä tarvitaan esim. EUn tms. yhteisiä tiedonkeruusysteemeitä, koska informaatio voi olla vähäistä, vääristynyttä, ...

 

[Formulanomi]

Tästä tuskin kukaan voi olla eri mieltä. Siinä vaiheessa kun erilaiset turva- /varautumisjärjestelmät realisoituvat valtion budjettiin sidottaviksi kuluiksi, alkaa se realististen uhkakuvien puntarointi ja tulevaisuuden visiointi, johon aikaisemmin viittasin. Sanoit että varautuminen ei ole työlästä, mutta on sinisilmäistä kuvitella että se on ilmaista.

Käsittääkseni virkamiehet päivystivät jo nyt (eli siitä myös maksettiin), mutta homma ei toiminut - niin kuin sen olisi pitänyt. Vertailukohtana mm. Finnairin toiminta.

BTW. Jos tästä toikista kaivaa vanhoja mielipiteitäni, niin olin muistaakseni paljon lähempänä sinun tämän hetkistä mielipidettä.

Mutta jälkeenpäin katsottuna. Nyt kun on riittävästi faktoja. Viranomaisten toimintaa voi pitää aikalailla onnettomana. (perusteluita on kaiketi tullut sanottua)

Jos kysymys on yksinkertaisesta ja kokonaisedullisesta toiminnasta, niin miksi sitä ei ole toteutettu jo aikaisemmin? Miksi sinä et ottanut moista epäkohtaa esille ennen kuin tsunami iski?

Koska puutteet nykyisessä järjestelyssä huomattiin vasta nyt ?!

Olen vissiin kirjoittanut jo monesti, että matkanjärjestäjien ja viranomaisten tiedonvälitys tässä tilanteessa ja mahdollisesti joskus tulevissa pitää olla parempaa. Ja valtiovallan on uskottava nimenomaan asiantuntijoita. Siis niitä kenen vastuulla sadat tai tuhannet matkaajat ovat.

Käsitin että reipas mielipiteidenvaihto on kuitenkin mielestäsi jees :thumbup: )

Kyl, kyl. Ei ole mitään em. kohtaan vastaan.

 

[Törni]

Niin, tuo strategiahan voisi jakaa katastrofit eri tasoihin. Eli vitostasolla esim. tulisi käyttöön kaikki mahdollinen apu (Finnair, EU, yms. jutut)

Mutta edelleen pitää olla joku taho joka määrittelisi sen mikä hässäkkä on meneillään.

Ja siinä tarvitaan esim. EUn tms. yhteisiä tiedonkeruusysteemeitä, koska informaatio voi olla vähäistä, vääristynyttä, ...

Ongelman tässä muodostaa osittain lainsäädäntö. Eri asiat on nyt jyvitetty eri ministeriöille ja hallinnonaloille. Esimerkiksi puolustusvoimat eivät voi osallistua toimintaan kuin tietyissä lain määrittelemissä tilanteissa.

Valmiutta ja nimenomaan lakia pitäisi muokata juuri ehdottamaasi suuntaan, sen sijaan että upotetaan suuria rahasummia nykyisten kankeiden rakenteiden mukaisten johtosuhteiden pönkittämiseksi.

 

[Törni]

Koska puutteet nykyisessä järjestelyssä huomattiin vasta nyt ?!

Ja sitten kun se meteoriitti iskee, huomaamme taas lisää puutteita

Mutta asiaan palatakseni, eniten minua ärsytti tässä keskustelussa juuri tuo ministeriön yksisilmäinen syyttely. Tuskin maailmasta löytyy yhtään instanssia jonka toiminnasta ei löytyisi kritisoitavaa tällaisen katastrofin jälkeen. UM selvisi kansainvälisessä vertailussa kuitenkin hyvin.

Toinen asia on se, että kritiikin ja syyttelyn lisäksi pitäisi esittää konkreettisia parannusehdotuksia. Kuten aikaisemmin totesin, jälkiviisaus on helppoa hölmöllekin, mutta tulevaisuuden visiointiin ja ongelmanratkaisuun kykenevät vain harvat.

Emme me tässä asiassa varmasti mistään eri mieltä ole. Tiukka väittely on kuitenkin aina piristävää ja mukavaa silloin kun se ei muutu henkilökohtaiseksi kränäksi
:thumbup:

 

[elle]

Huolestuttavaa on minusta se, että ulkoasiainministeriö (vai -hallinto) on kyllä teettänyt näitä tulevaisuusselontekoja selontekojen perään ja näissä on nimenomaan pohdittu haasteita, joista merkittävänä osana ovat olleet "alueellisten konfliktien hallinta ja kriisinhallinnan kehittäminen". Niihin sisältyvät nämä terrorismiuhat ja Aasian onnettomuuden kaltaiset valtioiden välisestä toiminnasta riippumattomat kriisit.

Nomin kanssa olen samaa mieltä tähänastisessa kommentoinnissa, joskin ihan pätevää perustelua muiltakin!

 

[Törni]

Huolestuttavaa on minusta se, että ulkoasiainministeriö (vai -hallinto) on kyllä teettänyt näitä tulevaisuusselontekoja selontekojen perään ja näissä on nimenomaan pohdittu haasteita, joista merkittävänä osana ovat olleet "alueellisten konfliktien hallinta ja kriisinhallinnan kehittäminen". Niihin sisältyvät nämä terrorismiuhat ja Aasian onnettomuuden kaltaiset valtioiden välisestä toiminnasta riippumattomat kriisit.

Miksi tulevaisuusselontekojen tekeminen on sinusta huolestuttavaa? Siksikö ettei noissa selonteoissa kyetty ennustamaan tsunamia?

Jos tulevaisuuselentoet ovat sinusta epäonnistuneet, miten niiden tekemistä tulisi kehittää?

edit: tulevaisuuselentoet -> tulevaisuusselonteot

 

[elle]

Miksi tulevaisuusselontekojen tekeminen on sinusta huolestuttavaa?

Huolestuttavaa siksi, että niihin panostetaan teoreettisella tasolla, mutta käytännön toiminta osoittaa toista.

Näiden pohjalta on kuitenkin tehty organisaation sekä tehtävänjaon uudistamiseen tähtääviä suunnitelmia, joissa on korostettu UM:n johtamisessa vaadittavaa kokonaisvaltaista näkemystä (esimerkkinä tällaisesta ministereiden määrän vähentäminen -> päätännän keskittäminen).

 

[Törni]

Huolestuttavaa siksi, että niihin panostetaan teoreettisella tasolla, mutta käytännön toiminta osoittaa toista.

Näiden pohjalta on kuitenkin tehty organisaation sekä tehtävänjaon uudistamiseen tähtääviä suunnitelmia, joissa on korostettu UM:n johtamisessa vaadittavaa kokonaisvaltaista näkemystä (esimerkkinä tällaisesta ministereiden määrän vähentäminen -> päätännän keskittäminen).

Tarkoittanet tätä selontekoa:

http://formin.finland.fi/doc/fin/linjaukset/UM tulevaisuus.pdf

En käsitä aivan tarkalleen miten tämä selonteko liittyy aiheeseen tai miksi tämä on huolestuttavaa. Mielestäni Globalisaatiota, Suomen turvallisuuspoliittista ympäristöä ja siihen liittyviä uhkakuvia käsittelevänä analyysinä tämä on hyvä.

Analyysi ei ole realisoitunut tsunamin huomioonottavina konkreettisina toimenpiteinä, mutta ei se ole konkretisoitunut käytännön toimiksi minkään muidenkaan raportissa esiintyneiden uhkakuvien kohdalla.

Jos tämä on sinusta huolestuttavaa, niin miten asiaa pitäisi korjata?

 

[Törni]

Asia menee nyt hieman sivuraiteille, mutta tuo ellen esiin ottama selonteko herättää mielenkiintoisia ajatuksia.

Venäjän hyökkäys Suomeen on tällä hetkellä erittäin epätodennäköinen. Se on kuitenkin tulevaisuudessa todennäköisempi kuin se että tsunami tappaa satoja suomalaisia. Pitäisikö meidän nyt konkreettisesti varautua Venäjän hyökkäykseen vai tyytyä siihen että se ei ole kamalan todennäköistä?