Evoluutioteoria

[haju]

Vuonna 2005 evoluutio oli yhden maailman arvostetuimman tiedelehden, Science Magazinen nimeämä ”breakthrough of the year”. Tänä vuonna kressut voivat huokaista helpotuksesta. Science keskittää huomionsa matematiikkaan. Sen alan tiede ei ole uskovaisten hampaissa.

Last year, evolution was the breakthrough of the year; We found it full of new developments in understanding how new species originate. But we did get a complaint or two that perhaps we were just paying extra attention to the lively political/religious debate that was taking place over the issue, particularly in the United States.

Perish the thought! Our readers can relax this year: Religion and politics are off the table, and n-dimensional geometry is on instead. This year's Breakthrough salutes the work of a lone, publicity-shy Russian mathematician named Grigori Perelman, who was at the Steklov Institute of Mathematics of the Russian Academy of Sciences until 2005. The work is very technical but has received unusual public attention because Perelman appears to have proven the Poincaré Conjecture, a problem in topology whose solution will earn a $1 million prize from the Clay Mathematics Institute. That's only if Perelman survives what's left of a 2-year gauntlet of critical attack required by the Clay rules, but most mathematicians think he will.

linkki

 

[Formulanomi]

Aika tylysti lytättiin Kreationismi Prismassa.

Itseasiassa dokumentissa kävi ilmi, että koko oppi on vaarallinen.

Prisma: Luomisoppi vastaan Darwin

Vieläkö täällä uskotaan muuten id-teoriaan?

 

[haju]

Aika tylysti lytättiin Kreationismi Prismassa.

Itseasiassa dokumentissa kävi ilmi, että koko oppi on vaarallinen.

Vieläkö täällä uskotaan muuten id-teoriaan?

Unohdin katsoa. Prisman sivuilla kuitenkin kerrotaan, että ohjelma tulee uusintana jo huomenna 2.10. ja 7.10. Täytynee laittaa boxiin.

 

[Tsuhna]

Aika tylysti lytättiin Kreationismi Prismassa.

Itseasiassa dokumentissa kävi ilmi, että koko oppi on vaarallinen.

Vieläkö täällä uskotaan muuten id-teoriaan?

Katsoin. Repeilin toisinaan, toisinaan veti vakavaksi. Huvittavinta koko hommassa on se kuinka ensin lukitaan johtopäätös ja vasta sitten aletaan etsiä sitä tukevia todisteita (osuu ja uppoaa). Pelottavinta taas se kuinka ID-liike iskee karvahattukansaan vanhalla monimutkaisuuskikalla.. eli valitsemalla sanat oikein voidaan esittää asia miten vain halutaan, valehtelematta. (vrt. divetymonoksidi) Se kun vielä toimii ja ID-liikkeen tulevaisuuden visiot kun toteutuu niin morjens ja tervetuloa takaisin keskiajalle. :nope:

 

[Oho]

Katsoin. Repeilin toisinaan, toisinaan veti vakavaksi. Huvittavinta koko hommassa on se kuinka ensin lukitaan johtopäätös ja vasta sitten aletaan etsiä sitä tukevia todisteita (osuu ja uppoaa).

Ikävä kyllä tiedettäkin tehdään luvattoman paljon lähtökohdista, joista teorioihin sopimattomat havainnot tuomitaan tylysti karkulaisiksi.

Suurimmalle osalle ihmisitä, meikäläiselle ainakin, tiedekin on paljolti uskonnon kaltainen: Ei mulla riitä paukut tulosten kriittiseen arviointiin ja tarkasteluun jäljelle jää lähinnä usko. Tiedettä popularisoidessa vaan lapsi heitetään niin herkästi pesuveden mukana. Oikeasti vaikeita asioita on todella vaikea, ellei mahdoton kansantajuistaa ja popularisoida rikkomatta asian ydintä, sitä mikä tekee asiasta oikeasti vaikean ja pitkällistä perehtymistä vaativan.

 

[Lancer]

Mistä näkyisi toi ohjelma? Olisin utelias katsomaan sen. :dunno:

 

[Törni]

Suurimmalle osalle ihmisitä, meikäläiselle ainakin, tiedekin on paljolti uskonnon kaltainen: Ei mulla riitä paukut tulosten kriittiseen arviointiin ja tarkasteluun jäljelle jää lähinnä usko.

Niin, eli sinun on vaan lukuisten kaltaistesi kanssa uskottava, että maapallo on pyöreä vaikka se takapihalla seisoessa, ilman tietoja tiedemiesten kotkotuksista, ensituntumalta vaikuttaisi litteältä

 

[Törni]

Ikävä kyllä tiedettäkin tehdään luvattoman paljon lähtökohdista, joista teorioihin sopimattomat havainnot tuomitaan tylysti karkulaisiksi.

Suurimmalle osalle ihmisitä, meikäläiselle ainakin, tiedekin on paljolti uskonnon kaltainen: Ei mulla riitä paukut tulosten kriittiseen arviointiin ja tarkasteluun jäljelle jää lähinnä usko. Tiedettä popularisoidessa vaan lapsi heitetään niin herkästi pesuveden mukana. Oikeasti vaikeita asioita on todella vaikea, ellei mahdoton kansantajuistaa ja popularisoida rikkomatta asian ydintä, sitä mikä tekee asiasta oikeasti vaikean ja pitkällistä perehtymistä vaativan.

Erittäin mielenkiintoinen näkemys johon on äärimmäisen vaikea yhtyä. Tiede on tuottanut itse asiassa lähes kaiken sen minkä keskellä me tällä hetkellä elämme. Jos meitä ympäröivä infrastruktuuri ei ole kansantajuista, niin kysymys on enemmänkin filosofinen kuin tieteellinen.

Suurin osa ihmisistä hyväksyy ja ottaa vastaan sen koulutuksen ja sivistyksen jonka pitkäaikainen tieteellinen tutkimustyö tieteen kaikilla eri osa-alueilla on tuottanut. Tieteellinen tutkimus on mahdollistanut nykyisen teknisen sivilisaation ja on myös perusta kaikelle tulevalle kehitykselle. Tieteen voi halutessaan rinnastaa sinun laillasi uskontoon. Mikäli tällaisen rinnastuksen kaltaisesta ajattelusta tulee kovin läpitunkevaa, palaa ihmiskunta hyvin nopeasti sivistystasoltaan takaisin keskiajalle. Nykyistä tehokkaampia, jopa atomitasolla prosessoivia, supertietokoneita ei tulla koskaan näkemään. Lääkkeitä kaikkiin nykyisiin ja tuleviin sairauksiin ei enää kehitetä. Puusepät alkavat jälleen veistää ihmisille helmitauluja laskemista varten ja kulkutaudit alkavat kaatavat kansaa.

 

[Yuri Borzenokóv]

Filosofisesti ajateltuna tieteellä on itseasiassa aika paljonkin yhtymäkohtia uskontoon. Tärkein niistä on tavoite, eli selittää se mitä ympärillämme on. Toiseksi tärkein on perustavaa laatua oleva sisäänrakennettu virhe, eli tämän analysointiin käytetään vain sitä tietoa, jonka pystymme vaihtelevin mittausmenetelmin havaitsemaan. Jälkimmäisen takia tarvitaan myös pehmeitä ja filosofisempia näkemyksiä maailmassa, jossa "kova tiede" selittää (mittaus)tuloksia korkeintaankin muutamalla kymmenellä muuttujalla, kun todellisuudessa näitä muuttujia lienee miljardeja. On niin harvinaisen nähtyä, että eilisen state of art on tämän päivän menneisyyden katastrofi, ettei uskoisi kovalla tieteellä olevan enää varaa tuudittautua ylemmyyteen.

Maailma on täynnä tiedettä ymmärtämättömiä ja sen ylemmyyteen silti sokeasti uskovia ihmisiä. Keskiajalla nämä samat tyypit olisivat olleet hartaita katolilaisia ja kiihkolla olisi ollut toiset messiaat. Avuttomuus kaipaa ympärilleen johtajuutta ja tyhmyys kaikkitietävyyttä. Minä en koe, että minulla olisi mitään kykyä arvioida Newtonin painovoimalain kaavan loogisuutta tai sen virheitä. Vaikka maapallo olisi oikeasti vedessä kelluva kuutio, en minä sitä pystyisi erottamaan nykytilanteesta mitenkään. Uskon tietysti, ettei kaikkea tiedeyhteisön tuottamaa kannata kyseenalaistaa. Kyse on kuitenkin ainoastaan uskosta, tietoni on selvästi rajatumpaa.

 

[Formulanomi]

Niin, eli sinun on vaan lukuisten kaltaistesi kanssa uskottava, että maapallo on pyöreä vaikka se takapihalla seisoessa, ilman tietoja tiedemiesten kotkotuksista, ensituntumalta vaikuttaisi litteältä

Nimenomaan kotkotuksia. :ahem: Tätä nykyä tuntuu olevan häpeämättömän muodikasta kritisoida kritisoinnin vuoksi tiedeyhteisöä. Suorastaan trendikästä. :doubtful: Kait se vain osoittaa jonkinlaista ylemmyydentunnetta ja kaikkitietävyyttä tavallisissa virtasissa.

Tieteen saavutukset ovat kiistattomia. (vrt. uskontoon) Siis ainakin ne sellaiset saavutukset, joista ollaan tehty konkreettisia sovellutuksia.

 

[Oho]

Nimenomaan kotkotuksia. :ahem: Tätä nykyä tuntuu olevan häpeämättömän muodikasta kritisoida kritisoinnin vuoksi tiedeyhteisöä. Suorastaan trendikästä. :doubtful: Kait se vain osoittaa jonkinlaista ylemmyydentunnetta ja kaikkitietävyyttä tavallisissa virtasissa.

Enhän mä edes arvostellut tiedeyhteisöä vaan tavallisia Virtasia jotka luulevat maailmankuvansa olevan jotenkin tieteellinen, vaikka turhasta kuorutuksesta riisuttuna jää jäljelle lähinnä usko tieteen tuloksiin ilman edellytyksiä arvioida ko. tuloksia.

 

[Formulanomi]

Enhän mä edes arvostellut tiedeyhteisöä vaan tavallisia Virtasia jotka luulevat maailmankuvansa olevan jotenkin tieteellinen, vaikka turhasta kuorutuksesta riisuttuna jää jäljelle lähinnä usko tieteen tuloksiin ilman edellytyksiä arvioida ko. tuloksia.

No en nyt tota kehenkään voorumilaiseen suoranaisesti tuota osoittanutkaan. Tietenkin jos joku tuntee pistoksia, niin sitte... Ja todennäköisesti täällä on myös niitä Virtasia...

Jotain kertoo tästä sekin, että tuollainen id-teoria tai kait oikeammin kreationismi on kasvussa joka puolella eurooppaa. Taisi olla niin ,että enää about 61% saksalaisista uskoo evoluution. Jos kyseenalaistaa evoluutioteorian (ja uskoo esim. siihen että maapallo on 5000 vuotta vanha) pitäisi kyseenalaistaa myös monia muita "keksintöjä" ja sovellutuksia.

 

[star]

ID:ssä tehdään tieteellistä tutkimusta sen perusteeksi, että elämään vaadittavien mekanismien taustalla olisi suunnittelija. ID kuitenkin välttää uskonnon ja Jumalan tuomisen mukaan kuvioon. Kreationistit taas ovat yleensä uskovia ja tulkitsevat Raamatun luomiskertomuksen tietyt kohdat liian kirjaimellisesti (heprean kielessä sanalla 'päivä' voitiin tarkoittaa mitä tahansa ajanjaksoa, vaikka miljoonien vuosien mittaista).

On helppo kuitata kreationistit täys-hihhuleiksi. "Ne sanoo että maapallo on 6000 vuotta vanha eli evoluutio on siis totta". Vaihtoehtoja on enemmän kuin nämä kaksi ääripäätä.

Voisiko joku kertoa miksi uskominen suunnittelijana toimineeseen Jumalaan keskeyttäisi tieteellisen tutkimuksen? Voihan niitä perhosen siipiä ja niihin vaikuttavia geenejä tutkia yhtä paljon ja pitkälle vaikka uskookin, että sen on joku suurempi suunnitellut. Tieteenalojakin on monta erilaista, evoluutioteoria on vain yksi niistä. Monissa maissa 60% ei usko evoluutioon eli meneekö tiede nyt 60% hitaammin eteenpäin?

 

[Formulanomi]

ID:ssä tehdään tieteellistä tutkimusta sen perusteeksi, että elämään vaadittavien mekanismien taustalla olisi suunnittelija. ID kuitenkin välttää uskonnon ja Jumalan tuomisen mukaan kuvioon.
[clips,claps]

Jos aloittaisi tästä.

Ja tuohan ei pidä paikkaansa, ettäkö ID:hen ei kuuluisi uskonnollisuutta/jumalaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Älykäs_suunnittelu

Sen keskeisimmät edustajat, jotka kaikki ovat yhteydessä yhdysvaltalaiseen Discovery Instituteen,[3] ovat sitä mieltä, että suunnittelija on Jumala.[4]

Eiköhän tuo ole aivan selvä asia. ID-teoria on sovitettu kestämään uskonnollisia kysymyksiä. Juuri niitä vaikeita, minkä takia monet kyseenalaistavat evoluutioteorian yms.

Se mikä teki tuosta ID-liikkeestä eli Discovery Institutesta vaarallisen oli juuri nimeenoman se, että he haluavat pitkän tähtäimen suunnitelmissaan että kaikki tiede perustuisi ID-teoriaan. (jumalaan, uskomiseen). Tämä on suuri ongelma, jos tuo ID uskovaisten määrä nousee niin, että OIKEISTA TIEDEMIEHISTÄ ja NAISISTA tulee kerettiläisiä (jotka eivät saa rahoitusta ja joita ei lopulta enää kasva koska koulutusjärjestelmät perustuvat vapaata ajattelua rajoittavaan uskonnollisuuteen).

 

[Törni]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Älykäs_suunnittelu

Wikipedian englanninkielisessä artikkelissa asiaa on käsitelty laajemmin:http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Siellä käsitellään myös asiaa joka itseäni ärsyttää tämän tyyppisissä keskusteluissa aivan suunnattomasti. Eli tietämättömyyteen vetoaminen (Arguments from ignorance). Toisin sanoen puuttuva todiste kilpailevasta teoriasta tulkitaan aina todisteeksi oman teorian paikkansapitävyydestä. Kirjoituksessa todetaankin osuvasti, että älykäs suunnittelu perustuu tietämättömyyteen koska koko sen perusta lepää tietämättömyyden varassa (Eugenie Scott).

Tämä "arguments from ignorance" on tarttunut tehokkaasti myös moniin keskustelijoihin. Vedotaan puuttuvien todisteiden lisäksi myös omaan tietämättömyyteen. Tämä on tietysti inhimillistä ja näin pääsee myös kuin koira veräjästä; ei tarvitse perustella näkemyksiään, riittää kun asettuu kyseenalaistajan lokoisaan rooliin.

 

[Yuri Borzenokóv]

Helppoa on se, kun vedotaan tietämättömyyteen.
Haastavaa on se, kun vedotaan wikipedian artikkeliin.

Niinpä niin, auktoriteetin tarvitsee jokainen ja ristiretki vääräuskoisia vastaan on aina kivaa.

 

[Formulanomi]

Helppoa on se, kun vedotaan tietämättömyyteen.
Haastavaa on se, kun vedotaan wikipedian artikkeliin.

Niinpä niin, auktoriteetin tarvitsee jokainen ja ristiretki vääräuskoisia vastaan on aina kivaa.

Wikipediassa ollut asia oli samaa, kuin tässä ajankohtaisessa prismasta tulleessa ohjelmassa. (Siitä, että ID teoriaan ei sisältyisi uskonnollisuutta/jumalaa ei kannata edes väitellä) Ei varmaan sinällään uutta asiaa...

Ja nämä ao. kommentit eivät olleet wikipediasta.

Eiköhän tuo ole aivan selvä asia. ID-teoria on sovitettu kestämään uskonnollisia kysymyksiä. Juuri niitä vaikeita, minkä takia monet kyseenalaistavat evoluutioteorian yms.

---
Se mikä teki tuosta ID-liikkeestä eli Discovery Institutesta vaarallisen oli juuri nimeenoman se, että he haluavat pitkän tähtäimen suunnitelmissaan että kaikki tiede perustuisi ID-teoriaan. (jumalaan, uskomiseen). Tämä on suuri ongelma, jos tuo ID uskovaisten määrä nousee niin, että OIKEISTA TIEDEMIEHISTÄ ja -NAISISTA tulee kerettiläisiä (jotka eivät saa rahoitusta ja joita ei lopulta enää kasva koska koulutusjärjestelmät perustuvat vapaata ajattelua rajoittavaan uskonnollisuuteen).

Onkos sulla jotain sanottavaa näihin ?

 

[Yuri Borzenokóv]

"Onkos sulla jotain sanottavaa näihin ?"

No eipä oikeastaan, kun en tiedä ID-teoriasta mitään muuta kuin sinun näkemyksesi. Enkä evoluutiostakaan sen enempää mitä lukion biologiassa opettelin ja mitä olen muita asioita opetellessani ihmetellyt.

Sen sijaan minulla on 2 kysymystä:
a) Pitääkö papan mielestä suvaitsemattomuutta vastaan taistella suvaitsemattomuudella?
b) Jos minulle (tai sinulle) olisi evoluution sijaan opetettu koulussa mainitsemaasi ID-teoriaa, luuletko että puhuisin (tai puhuisit) täällä sen aiheuttamista uhista?

 

[joukahainen]

Erittäin mielenkiintoinen näkemys johon on äärimmäisen vaikea yhtyä. Tiede on tuottanut itse asiassa lähes kaiken sen minkä keskellä me tällä hetkellä elämme. Jos meitä ympäröivä infrastruktuuri ei ole kansantajuista, niin kysymys on enemmänkin filosofinen kuin tieteellinen.

Suurin osa ihmisistä hyväksyy ja ottaa vastaan sen koulutuksen ja sivistyksen jonka pitkäaikainen tieteellinen tutkimustyö tieteen kaikilla eri osa-alueilla on tuottanut. Tieteellinen tutkimus on mahdollistanut nykyisen teknisen sivilisaation ja on myös perusta kaikelle tulevalle kehitykselle. Tieteen voi halutessaan rinnastaa sinun laillasi uskontoon. Mikäli tällaisen rinnastuksen kaltaisesta ajattelusta tulee kovin läpitunkevaa, palaa ihmiskunta hyvin nopeasti sivistystasoltaan takaisin keskiajalle. Nykyistä tehokkaampia, jopa atomitasolla prosessoivia, supertietokoneita ei tulla koskaan näkemään. Lääkkeitä kaikkiin nykyisiin ja tuleviin sairauksiin ei enää kehitetä. Puusepät alkavat jälleen veistää ihmisille helmitauluja laskemista varten ja kulkutaudit alkavat kaatavat kansaa.

Onnistunut postaus joka hahmottaa uskonnon ja tieteen eroa.:thumbup:
Tiedettä varmaankin voidaan kuvata uskonnoksi siinä mielessä että samoin kuin uskonto se pyrkii antamaan vastauksia maailmankaikkeudesta ja kaiken alkuperästä. Siihen ne vastaavuudet sitten loppuvatkin - tieteen uskomuksia tukevat todisteet ja tieteen avulla myös saavutetaan tuloksia, myyttien ja uskontojen tukena todisteita ei ole eikä niiden avulla lähetetä ihmistä kuuhun muuten kuin unissa.

 

[Yuri Borzenokóv]

Tuossa muuten taannoin oli hyvä aiheeseen sopiva kolumni, muistaakseni joltain psykologian professorilta. En jaksa yrittää kaivaa sitä esiin, joten muistinvarainen lainaus:"En enää ikinä suostu pyydettäessä mukaan TV-ohjelmaan, jossa pohditaan jotakin lapsen kehityksen vaihetta ja mukanani aiheesta keskustelemassa on salarakas, missi ja jääkiekkoilija."

Ei suvainnut täti sitä, että hänen tieteellinen arvionsa (kyllä, psykologia on tiedettä ja tekee tieteellistä tutkimusta) vertaistetaan missin mielipiteeseen samasta asiasta. En usko, että suurinta osaa katsojista olisi kiusannut tämä asetelma. Jos taas olisi asetettu kreationistin tms. ja evoluutiobiologin näkemykset samalle tasolle, olisi ohjelma saanut kasan vihaisia kirjeitä Fomilta ja hänen kavereiltaan. Mielenkiintoinen kontrasti.