Ferrarin voitto Schumin ansiota!?!

[Valde]

Noh, se keskeytyssuma johtui kuitenkin eniten Schumacherista itsestään toisin kuin Häkän alkukauden ongelmat.

Mikäli muistikuvani ovat yhtään oikeita, niin siinä oli monta keskeytystä, joihin Schumilla ei ollut paljon osaa. esim. se, että Fisichella torppasi Schumacherin perään lähtösuoralla.

Kuten Nasu jo tuossa sanoi Mikalla ei ollut Sumin asemaa tiimissään ja DC on kuitenkin ainakin omasta mielestäni _reippaasti_ Irvineä parempi kuski. Ja mitään tappiojaksoja ei kyllä tullut yhdelläkään niistä kolmesta kaudesta kun mahdollisuus MM:stä ajamiseen oli. Ja jos tuolle linjalle lähdetään niin sitten voidaan kyllä myös todeta että Silverstonesta alkaen viime kaudella Sumilla oli pitkä tappiojakso Barrichelloa vastaan.

Itse asiassa kaudella 2000 Mika voitti DC:n 10-7 aika-ajoissa ja taisi notkahtaa siinä kauden keskivälin tienoilla vielä pahemmin kuin Schumi Rubinjoa vastaan viime vuonna. Totta, Schumillekin on sattunut hetkellinen taantuma, mutta sen saimme todistaa ensimmäisen kerran viime vuonna, mikä kertoo paljon Schumin aiemmasta urasta.

Arviosi Irvinen ja Coulthardin voimasuhteista perustuu varmaan taas siihen kehämäiseen oletukseen, että koska Schumi voitti Irvineä enemmän kuin Häkä Cutia, niin silloin Irivinen täytyy olla Cutia heikompi. Tällainen päättely taas ei vetele: jos arvoimme Mikan ja Schumin voimasuhteita, niin emme voi ottaa mittapuiksi sellaisia tekijöitä, jotka määrittyvät itse arvioinnin kohteesta käsin. Sellaista kutsutaan kehäpäättelyksi. Jos taas katsomme Coulthardin ja Irvinen uria Mclarenin ja Ferrarin ulkopuolella, niin on aika hankala päätyä mielipiteeseen, jossa toinen herroista erottuisi selkeästi parempana.

 

[Spam]

Isi, isi olisi isi, mut meijän isi olisi vahvempi ku teijän isi, jos sillä olisi vahvempi isi.

 

[JT]

Jos noin on, niin mestaruudesta on kaiketi turha edes ajaa, sen kun luovutetaan se parhaan auton ykköskuskille. Jos JJ:n loukkaantumisella 1994 lähdetään jossittelemaan, niin Williamsin puolelta löytyisi lisää jossiteltevaa. Seuraavana vuonna Williamsin luotettavuus ei ollut mitenkään huono, Hill hävisi mestaruuden täysin omiin virheisiinsä. Sama voidaan sanoa McLarenista 1999. McLarenin ja Häkkisen virheet (Imola, Monza) olivat lahjoittaa mestaruuden Irvinelle, jonka auton vauhti ei missään vaiheessa riittänyt taisteluun McLareneita vastaan. Tietysti kaikkea kun katsoo sinivalkoisten lasien läpi, niin Schumin ajovirheeksi voidaan pistää sekin, että Zonta tai Fisichella täräyttää startissa perään (Itävalta ja Saksa 2000).

 

[Tane]

Arviosi Irvinen ja Coulthardin voimasuhteista perustuu varmaan taas siihen kehämäiseen oletukseen, että koska Schumi voitti Irvineä enemmän kuin Häkä Cutia, niin silloin Irivinen täytyy olla Cutia heikompi. Tällainen päättely taas ei vetele: jos arvoimme Mikan ja Schumin voimasuhteita, niin emme voi ottaa mittapuiksi sellaisia tekijöitä, jotka määrittyvät itse arvioinnin kohteesta käsin. Sellaista kutsutaan kehäpäättelyksi. Jos taas katsomme Coulthardin ja Irvinen uria Mclarenin ja Ferrarin ulkopuolella, niin on aika hankala päätyä mielipiteeseen, jossa toinen herroista erottuisi selkeästi parempana.

Koska tuossa oli sinun subjektiivinen näkemyksesi kummankin kuskin suorituksista ja koska siihen näin ollen vaikuttaa arvioijan muu ajatusmaailma niin tuloksena on ettei mielipiteestäsi voi vetää mitään johtopäätöksiä kuskien nopeuden suhteen. No eipä paljon muutakaan voi todeta. Sen sijaan uskon olevani oikeassa kun sanon ettei Shufosien sattumoisin juuri nyt alkanut Shumi-mania ole oikeutettu. Ikävä kyllä tämän voi kuitata allekirjoittaneen oletetuksi Häkä-ylistykseksi, jottei tarvitse mitään järkevää heittää.

 

[Karpow]

Jos noin on, niin mestaruudesta on kaiketi turha edes ajaa, sen kun luovutetaan se parhaan auton ykköskuskille. Jos JJ:n loukkaantumisella 1994 lähdetään jossittelemaan, niin Williamsin puolelta löytyisi lisää jossiteltevaa. Seuraavana vuonna Williamsin luotettavuus ei ollut mitenkään huono, Hill hävisi mestaruuden täysin omiin virheisiinsä. Sama voidaan sanoa McLarenista 1999. McLarenin ja Häkkisen virheet (Imola, Monza) olivat lahjoittaa mestaruuden Irvinelle, jonka auton vauhti ei missään vaiheessa riittänyt taisteluun McLareneita vastaan. Tietysti kaikkea kun katsoo sinivalkoisten lasien läpi, niin Schumin ajovirheeksi voidaan pistää sekin, että Zonta tai Fisichella täräyttää startissa perään (Itävalta ja Saksa 2000).

Jos kaudella 1994 Williams oli ylivoimainen, niin miksi edes Sennan tasoinen kuski ei tahtonut pysyä Schumin vauhdissa alkukaudesta??

En sanonutkaan, että kauden 2000 ajovirheet olisivat olleet Schumin. Tuo Zonta tapaus on ihan selvä, mutta entäs tuo Saksa? Schumi leikkasi koko radan poikki vasemmalle ja törmäsi Fisicoon, vaikka tämä yritti väistää jopa nurmikon puolelle asti. Eddie töppäili kaudella 1999, kuten myös Schumikin, eli putit olivat sen puolesta myös tasan. Vaudillisesti Ferrari ei pärjännyt (suurimmassa osassa kisoja), mutta taas kerran voin sanoa, että vaudilla ei yksin pärjää. "To finish first, first you have to finish."
Varsinkin Davidillä riitti tekniikan kanssa murheita. Kiitos auton epäluotettavuuden, merkkimestaruus meni paremmalle, eli Ferrarille.

Ja katsoppa vaikka kausikooste 1995 ja alappa vertailemaan montako kertaa Hillillä oli teknisiä ongelmia ja montako kertaa Schumilla.... Toki Hill töppäili aivan liikaa, mutta Schumikin törmäili seiniin. Ainakin Imolassa.

Lisäksi voisi vielä tuosta kaudesta 1995 vielä mainita senkin, että Williamsin taktiikat ja varsinkin varikkoryhmä oli umpisurkeita tuolla kaudella. Hill menetti pelin monta kertaa juuri varikkokäynneillä, koska ne venyivät joskus älyttömän pitkiksi, varsinkin Benettoniin verrattuna. Tämäkin käy ilmi kausikoosteesta 1995.

 

[patriot]

Misa:

Mikalla oli kuitenkin varsin paljon ailahtelevaisuutta. Schumi ei ailehtele koskaan. Viime vuotinen laskusuhdanne on ainoa kerta. Häkälle tuollaisia sattui melkein joka vuosi. Ks. tuo antamani linkki, jossa perustelen sitä, että Schumi ei nopeudellisesti ole ferrarilla saanut mainittavaa hyötyä ykköskuskin asemastaan. En nyt Schumia minään jumalana pidä, mutta aikakautensa parhaana formulakuskina. Näin Keken, Niki Laudan, Eddie Jordanin, Frank Williamsin tai Patrick Headin tapaiset asiantuntijat ajattelevat.

Häkkinen menee samaan kategoriaan Laudan kanssa. Schumacher kilpailee 'kuolemattomien' sarjassa yhdessä Ayrton Sennan ja Fangion kanssa.

Ihan asiaa sivutakseni esitän kysymyksen, johon luulen tietäväni vastauksen! Oletko Schumi fani?:doubtful:

 

[Valde]

Patriot:

Itse asiassa - kuten olen aiemmin todennut - olen kannattanut aina Häkkistä, Hilliä ja Villeneuvea silloin, kun he taistelivat Schumia vastaan. Aiemmin suorastaan inhosin Schumia. En siis ole ainakaan varsinainen fani, vaikka ole vuodesta -96 lähtien ihaillut miehen suorituksia.

Ehkä objektiivinen RobinHood luonteeni ( :doubtful: ) pakottaa minut aina näihin keskusteluihin, kun en voi katsoa sivusta, mitä vääryyttä Schumille tehdään, kun hänen uransa asetetaan samalle viivalle Häkkisen kanssa. Monellakaan foorumistilla ei olisi munaa rinnastaa Häkkisen uraa Sennan uraan. Mielestäni Schumacherille kuuluu tässä mielessä sama kohtelu kuin Ayrtonille; molemmat herrat pitivät tappavaa tasoa kisasta ja vuodesta toiseen. Mika on varmaan parhaimmillaan ollut samassa kastissa tai melko lähellä, mutta kokonaisuutena mikaa ei voi asettaa noiden kahden rinnalle.
-------------------------

Tane:

en sanonut, etteikö Eddien nopeutta voisi arvioidan mistään. Eddie esim. oli Barrichelloa nopeampi heidän yhteisellä kaudellaan. Väittäisin, että monikaan asiantuntija ei olisi valmis rankkaamaan cutia eddien yläpuolelle.

 

[Karpow]

Itse voin ainakin helposti asettaa Häkkisen Schumin rinnalle täysin tasaveroisena kuskina. Olisi kyllä ollut kiva nähdä joskus Mika ja Schumi saman auton ratissa, jotta todellinen paremmuus olisi saatu selville.

Ainut kuski, jota kohtaan tunnen niin suurta kunnioitusta, että hänen vertaaminen keneenkään muuhun kuskiin tuntuisi lähinnä loukkaukselta tätä kohtaan, on Ayrton Senna, joka on mielestäni kaikkien aikojen ylivoimaisesti paras kuski.

Schumi on kaikkien aikojen menestynein, siitä on turha väitellä, mutta hän ei omasta mielestäni missään nimessä Sennan veroinen ajajana. Sennan ajoi monta kertaa yksinkertaisesti niin uskomattomia kisasuorituksia ja voittoja, että valtaosa Schumin voitoista tuntuu niiden rinnalla kovin tavanomaisilta ja hohdottomilta voitoista. Ei se toki voittojen arvoa mitenkään laske, mutta tapa, jolla Senna ajoi, oli jotain poikkeuksellista. Ennennäkemätöntä. Silkkaa taikaa. Ja sateella Senna oli yksinkertaisesti lyömätön. Silloin hänelle ei kukaan voinut yhtään mitään. Ei Schumacherikaan, jota on myös kovasti ylistetty sadekelin kuninkaana.

Schumin sädekehää himmentävät minun silmissäni myös se, että mies saa erikoiskohtelun tallissaan ja tallitoveri ajaa aina kaikki mahdolliset pisteet Schumin pussiin. Puhumattakaan pahimpien vastustajien kanssa ajetut kolarit. Senna sen sijaan ajoi McLarenilla täysillä Prostia vastaan. Mitään ei annettu, eikä pyydetty ilmaiseksi. Se puhdasta kilvanajoa. Kun yksi talli dominoi sarjaa, näin sen pitääkin olla. Toki Sennakin kolaroi tahallaan Prostin ulos aikoinaan, mutta kyseessä oli kosto, koska Prost oli tehnyt samalla tavoin aiemmin Sennalta ja vienyt häneltä mestaruuden.

 

[pmv]

Herää jo pahvi. Karpowilla on todella pahasti asiat sekaisin. Se mikä Sennalta oli hienoa ja mahtavaa, ei ole Schumacherilta muuta kuin odotettua. Sennan tekemät vääryydet radalla kuitataan vain "kostona", vaikka toki koston kohde oli täysin väärä.

Toki Senna ajoi todella hienoja kisoja, jotka kuuluu autourheilun "kansantarustoon". Estoril 85, Suzuka 88, Donington 93 jne. ovat todella kovia suorituksia. Toisaalta oli Sennallakin pajon perin tylsiä ajeluita voittoon, ilman sen kummempaa taistelua. Yllättävän monesti Ayrton myös peri voiton toisten keskeytysten jälkeen. Tässä valossa tuntuu ihmeelliseltä että Schumacherin Nürburgringin ja Span voitot kaudelta 95 eivät ole mitään erikoisia, tai Barcelona ja Spa 96 ovat vain tusina voittoja. Tietysti sitten on hyvä muistaa, ettei Ayrtonkaan ollut aina parhaimmillaan sateella. 92 kaudella mies saalisti kahdesta sadekelin kisasta yhteensä kaksi pistettä ja ulosajon, kun taas Schumacher otti voiton ja kakkossijan autolla jossa ei ollut luistonestoa, semiautomaativaihteistoa tai luistonestoa ja vieläpä alle vuoden f1-kokemuksella.

Tietysti sekin on ihmeellistä, että siinä missä Schumin sädekehää himmentää ykköskuskin kohtelu, niin Sennan mainetta tämä ei ollenkaan haittaa. Saihan Ayrton valita joskus mm. tallitoverikseen hieman heikkotasoisempia kuskeja. Toisaalta tuosta kuljettajien tasaveroisuudesta voi olla montaa mieltä myös McLaren-kaudella. Alain Prosthan sai Hondalta heikompaa palvelua.

 

[Mera]

Lasketaan Sennan ja MSc:n voittoprosentti:

Senna: 25.5% (41 voittoa, 65 paalua, 161 GP-kisaa)
Schumacher: 36.5% (72 voittoa, 57 paalua, 197 GP-kisaa)

Kun näitä mestareita vertaillaan keskenään niin mielenkiintoista on, että vaikka Senna on vieläkin kaikista paras paalupaikkamies, niin voittoja kertyi "vain" 41. MSc:lla se on toisinpäin: voittoja enemmän kuin paaluja.

Eli: molempi parempi? Itse en osaa sanoa kumpi on parempi.

 

[belated]

Mun mielestä on turhaa katsella tilastoja. Esim Villeneuve oli ekassa kisassaan paalulla ja Schumi vasta seitsemäs. Senna on Senna ja Schumi on Schumi. Schumi ehkä rikkoo kaikki ennätykset, mutta nekin ennätykset kyllä taatusti rikotaan. Voihan olla, että tulevaisuudessa aika-ajoistakin saa pisteitä, kisoja ajetaan kaksi kappaletta viikonlopppuna jne. Ja nykysäännöillähän molemmat Ferrarit olis diskattu vuonna 2002, että semmosta. Ja jos kisoja ajettaisiin yhtä paljon kuin ekalla F1 kaudella silloin joskus, olisi Kimi ollut viimevuoden mestari. :idea:

Suosittelisin vain katsomaan kisoja, ei tilastoja. Tällä kaudella Schumi on ollut ainoa kuski Buttonin ohella, joka on pystynyt ottamaan autostaan kaiken irti.

 

[Karpow]

Lasketaan Sennan ja MSc:n voittoprosentti:

Senna: 25.5% (41 voittoa, 65 paalua, 161 GP-kisaa)
Schumacher: 36.5% (72 voittoa, 57 paalua, 197 GP-kisaa)

Senna ei koskaan päässyt ajamaan niin luotettavalla autolla kuin Schumacher on ajannut viimeiset 4 vuotta. Siksi voittoja on vähemmän.

 

[General FUp]

Senna ei koskaan päässyt ajamaan niin luotettavalla autolla kuin Schumacher on ajannut viimeiset 4 vuotta. Siksi voittoja on vähemmän.

Olisi sitten kehittänyt autostaan luotettavan tiiminsä kanssa Kuka sitä pakottaa ajamaan muttereita roiskivalla ritsalla jos parantaa kerran voi

 

[Observer]

Mikäli muistikuvani ovat yhtään oikeita, niin siinä oli monta keskeytystä, joihin Schumilla ei ollut paljon osaa. esim. se, että Fisichella torppasi Schumacherin perään lähtösuoralla.

Monta? Kaksihan niitä taisi vain olla. Itävallassa Sumi ja Barrichello alkoivat järjestelemään oikeaa marssijärjestystä ensimmäiseen mutkaan ja Zonta tööttäsi perään kun ei älynnyt että eihän ne Ferrarit siihen aivan viime tingassa jarrut savuten mene. Hockenheimissa kävi sitten niin että Sumi leikkasi sivulta suoraan Fisichellan päälle vähän kuten pikkuveljensä viime vuonna samalla radalla.

Itse asiassa kaudella 2000 Mika voitti DC:n 10-7 aika-ajoissa ja taisi notkahtaa siinä kauden keskivälin tienoilla vielä pahemmin kuin Schumi Rubinjoa vastaan viime vuonna.

Subjektiivinen näkökanta josta voi aivan yhtä helposti ja perustellusti olla täysin toistakin mieltä.

Arviosi Irvinen ja Coulthardin voimasuhteista perustuu varmaan taas siihen kehämäiseen oletukseen, että koska Schumi voitti Irvineä enemmän kuin Häkä Cutia, niin silloin Irivinen täytyy olla Cutia heikompi.

Ei. Arvioni Eddien ja DC:n suoritustasosta perustuu siihen että DC:ltä on nähty kuitenkin useita maailmanluokan suorituksia ja voittoja (Silverstone 2000, Brasilia 2001, Itävalta 2001, Monaco 2002) mitkä Irvineltä puuttuvat täysin kenties Itävallan kisa 1999 poislukien. Täytyy muistaa että Irvinen voitoista puolet on tulleet täysin lahjana ja ne kaksi muutakin sen jälkeen kun muille kärkikuskeille on tullut erinäisiä ongelmia. Lisäksi se että Irvine hävisi vauhdillisesti Mika Salolle jo tämän _toisessa_ Sumin tuurauskisassa Ferrarilla ei anna kovin hyvää kuvaa Eddien taidoista.

 

[Observer]

Olisi sitten kehittänyt autostaan luotettavan tiiminsä kanssa Kuka sitä pakottaa ajamaan muttereita roiskivalla ritsalla jos parantaa kerran voi

En ole asiasta aivan varma mutta luulen että Sennan aikoihin ei tuo autojen yleinen luotettavuus muutenkaan ollut aivan yhtä rautaisella tasolla kuin nykyään ja Senna toisinkuin Schumacher ei rakentanut, testannut ja suunnitellut autoaan itse.

 

[pmv]

Eiköhän se Salo kuitenkin Itävallassa jäänyt vauhdissa jonkun verran Irvinestä.

 

[Observer]

No niinhän se jäikin. Ois pitäny tarkistaa missä järjestyksessä nuo kisat oli grandprix.comista. :jaska:

 

[Karpow]

Olisi sitten kehittänyt autostaan luotettavan tiiminsä kanssa Kuka sitä pakottaa ajamaan muttereita roiskivalla ritsalla jos parantaa kerran voi

Insinöörit, jotka eivät osanneet rakentaa autoa tarpeeksi luotettavaksi. Eikös Sennasta juuri sanottu niin, että mies vaati tiimiltä aina vain parempaa, jos parannettavaa vain suinkin oli ja että, mies ei koskaan tyytynyt siihen, että työt tehtiin 99 %:sesti vaan 107 %:sesti, aivan kuten Schumacheristakin puhutaan, ainakin Schufosien legendojen mukaan...

 

[Pete]

Tietysti sitten on hyvä muistaa, ettei Ayrtonkaan ollut aina parhaimmillaan sateella. 92 kaudella mies saalisti kahdesta sadekelin kisasta yhteensä kaksi pistettä ja ulosajon, kun taas Schumacher otti voiton ja kakkossijan autolla jossa ei ollut luistonestoa, semiautomaativaihteistoa tai luistonestoa ja vieläpä alle vuoden f1-kokemuksella.

Mites siinä sitten kävikään seuraavana vuonna? Senna tais napsia hitaammalla autolla pari näyttävää sadekelin voittoa heti kauden alusta ja Schumilla teki tiukkaa vastata Patresenkin vauhtiin Doningtonin kisasa.

Tietysti sekin on ihmeellistä, että siinä missä Schumin sädekehää himmentää ykköskuskin kohtelu, niin Sennan mainetta tämä ei ollenkaan haittaa. Saihan Ayrton valita joskus mm. tallitoverikseen hieman heikkotasoisempia kuskeja. Toisaalta tuosta kuljettajien tasaveroisuudesta voi olla montaa mieltä myös McLaren-kaudella. Alain Prosthan sai Hondalta heikompaa palvelua.

Tekivätpä sentään Prostille luotettavamman auton, tietenkin on vaikea arvioida monestiko Sennan auto hajosi miehen ajotyylin takia, mutta '88 & '89 Prostilla oli paljon vähemmän luotettavuusongelmia kuin Sennalla. '89 Usassa, Ranskassa, Englannissa ja Italiassa Prost sai helppoa voittoja kun Sennalta hajosi auto jo kisan alkupuolella (lukuunottamatta Italiaa) ja silti Senna vielä voitti yhden kisan enemmän kuin Alaini tuolla kaudella, joskaan mestaruuteen ei ollut mitään asiaa.

 

[JT]

Karpow:
Alkuvuodesta 1994 Benetton oli kiistatta parempi, kenties osittain laittomuuksienkin vuoksi. Jo kauden puoliväliin mennessä Williams oli kuitenkin kuronut etumatkan umpeen.

Mitä vuoteen 1995 tulee, ei mieleeni muistu Hillin osalta muita teknisistä ongelmista johtuneita keskeytyksiä kuin Brasilia ja Espanja. Schumillakin oli ongelmia ainakin Kanadassa ja Unkarissa. Voisit tietysti katsoa vielä kerran videoilta sen kausikoosteen ja valaista meitä sen pohjalta.

Observer:
Johtuisivatkohan nuo DC:n muutamat maailmanluokan voitot osittain myös siitä, että hän on saanut ajaa kohta 10 vuotta voittaja-autolla? Irvinelle Ferrari-kausia kertyi neljä ja niidenkään aikana auto ei missään vaiheessa ollut sarjan paras. Itse pidän Irvinea ja Barrichelloa vähintään DC:n tasoisina kuskeina, ehkä jopa parempina.