Häpeätkö uskovaisia tuttaviasi?

[Knoukka]

Mikäli keskustelua tarkennetaan siihen suuntaan, että uskooko Raamatun tapahtumiin ja Raamatun Jumalaan. Eli että maailma luotiin seitsemässä päivässä ja sitten Aatami ja Eeva tulivat paratiisiin... ja Jumala alkoi pitää tarkkaa kirjaa kaikkien ihmisten synneistä... ja lajitella heidät taivaaseen pääseviin sekä helvettiin joutuviin... jne. Tässä tapauksessa olen hajun kanssa samoilla linjoilla, eli uskominen tuohon ei poikkea joulupukkiin uskomisesta. Vanhoja taruja.

Jos kyse taas on vain Jumalasta, niin asia on mutkikkaampi. Silloin pitäisi miettiä, että otetaanko keskusteluun persoonalliset jumalat (juutalaiset, kristityt, muslimit) tai persoonattomat jumalat (hindut) - entä sitten buddhalaiset, jotka eivät usko jumalaan.. vaan siihen me kaikki tässä universumissa olemme osa 'jumalaa'.

Ylempään kappaleeseen sen verran, että uskonnon mitätöiminen sen perusteella on verrattavissa siihen, että tiedettä kritisoitaisiin sen ajan, jolloin nuo Raamatun kirjat on kirjoitettu, tieteellisen maailmankuvan perusteella.

Ja tiedän toki mikä on tieteen ja uskonnon ero sekä tunnen tieteellisen menetelmän. Mutta uskontokin muuttuu, ei tieteen tavoin mutta silti.

 

[JPP]

Ei vissiin vaatinut kovin korkeaa kehitystasoa, että ihminen keksi itselleen jumalan palvottavaksi. Tsiljoona vuotta sitten kun salama iski niin luolamiehen selkäpiihin hiipi hyy ja alettiin kerätä jotain uhrattavaa kun jumalat on hiukka huonolla tuulella. Sittemmin tilalle on tullut erilaisia veden päällä kävelijöitä ja ties mitä Xenuja eikä siis ole vielä saavutettu kehitysastetta, jolla jumalat (ja uskonnot siinä sivussa) voisi heivata mäkeen ja jatkettaisiin ihan omin voimin.

En häpeä (mahdollisia) uskovaisia tuttaviani.

 

[joukahainen]

Ateismikin on tavallaan uskonto, ateistihan uskoo siihen ettei mitään korkeampia voimia ole. Tieteellisesti ei voi todistaa Jumalan olemista tai olemattomuutta. Mikäli siis häpeää uskovaisia tuttujaan, ainoat joita ei häpeä on sellaiset, jotka eivät ota kantaa uskontoihin suuntaan tai toiseen. Voip olla tai voip olla olemattakii.

Ateismi ei ole uskonto. Uskonnolle löytyy kyllä monenlaisia määritelmiä mutta nyt olet kyllä keksinyt ihan oman?

Väittäisin että agnostismi (vai agnostisismi?) luokitellaan ihaan omaan ryhmäänsä teismin ja ateismin rinnalla. Vähän siltä väliltä on se.

Agnostisismi on ongelmallinen käsite koska ei oikein voi sano olevansa agnostikko olematta samalla joko teisti tai ateisti - ateismikaan ei nimittäin (kaikissa tapauksissa) kiellä mahdollisuutta jumalan/jumalien olemassaoloon. Agnostikot ovat siis joko ateisti-agnostikkoja tai teisti-agnostikkoja.

----------------

Uskovainen ei ehkä tule ajatelleeksi että hän itsekin on ateisti kaikkien muiden uskontojen suhteen paitsi omansa.

 

[joukahainen]

Ylempään kappaleeseen sen verran, että uskonnon mitätöiminen sen perusteella on verrattavissa siihen, että tiedettä kritisoitaisiin sen ajan, jolloin nuo Raamatun kirjat on kirjoitettu, tieteellisen maailmankuvan perusteella.

Väite on täysin absurdi (jos ja kun viitteenä on Archien ylempi kappale).

Ja tiedän toki mikä on tieteen ja uskonnon ero sekä tunnen tieteellisen menetelmän.

Ymmärsit onneksi saman asian itsekin.
Kommentistasi tuli mieleen että olet aiemmin ollut Forumilla innokas ID:n puolestapuhuja – mikä on suhteesi siihen nykyään?

Mutta uskontokin muuttuu, ei tieteen tavoin mutta silti.

Toisin sanoen et löytänyt väitteellesi minkäänlaista perustelua.

Uskonnot tosiaan muuttuvat – lähinnä pakon edessä. Dogma ei kuitenkaan ole muutettavissa: God did it.

 

[Knoukka]

Kommentistasi tuli mieleen että olet aiemmin ollut Forumilla innokas ID:n puolestapuhuja – mikä on suhteesi siihen nykyään?
it.

Voi olla että olen sen kuvan antanut. Mä kärjistän aina kun alan väitella reduktionistis-materiliastisten kanssa. Niinhän nekin tekee, vaikka eivät sitä itse kyllä tajuakaan!

Noin yhdessä virkkeessä uskon, että evolutiivista kehitystä ei ohjaa pelkkä sattuman ja ympäristön paine, ei tosin ulkopuolinen äly tai persoona, vaan rakenteessa, evolutiivisessa algoritmissa, on jo sisäisesti eli lähtökohtaisesti intentiota, simulaatio, so. tietoisuus, joka osaa muodostaa arvofunktion ja toteuttaa sitä.

Eli uskon, että tietoisuus ei ole emergentti ominaisuus, joka ilmaantuu vain hyvin kompleksisten systeemien, simulaatioiden, tuloksena vaan tietoisuus on olennainen osa alkeistapahtumissakin; biologisissa ja fysikaalisissa - eli alkeistapahtumat ovat pohjimmiltaan psykofyysisiä. Näiden suhdehan tosin vaihtelee äärimmäisen rajusti: esimerkiksi aivojen tehon ja tietoisuuden suhde vs. ydinreaktion tehon ja tietoisuuden suhde.

 

[Knoukka]

Uskonnot tosiaan muuttuvat – lähinnä pakon edessä. Dogma ei kuitenkaan ole muutettavissa: God did it.

Uskonnoista puhuttaessa olet oikeilla jäljillä.

Itsehän sitä tapaa osata ajatella henkilökohtaisen uskon tai maailmankuvaston, käsitteen, läpi- siis omakohtaisen maailmankokemuksen viitekehyksessä.

 

[jps]

Ateismi ei ole uskonto. Uskonnolle löytyy kyllä monenlaisia määritelmiä mutta nyt olet kyllä keksinyt ihan oman?

Ateistilla on samanlainen usko ja vakaumus siitä, ettei Jumalaa/jumalia ole kuin uskovaisella on Jumalan/jumalien olemisesta. Sinänsä sama asia, ateismia ei kutsuta uskonnoksi vain sen takia, että se kieltää korkeammat voimat.

 

[Balthazar]

Ateistilla on samanlainen usko ja vakaumus siitä, ettei Jumalaa/jumalia ole kuin uskovaisella on Jumalan/jumalien olemisesta. Sinänsä sama asia, ateismia ei kutsuta uskonnoksi vain sen takia, että se kieltää korkeammat voimat.

Et joko ymmärrä käsitteitä tai haluat tahallasi vääristellä asioita. Ateistin vakaumus, jos nyt tällaista tarkemmin määrittelemätöntä käsitettä halutaan käyttää, ei perustu uskoon vaan käytettävässä olevaan tietoon ja yleiseen elämänkokemukseen. Näillä lähtökohdilla voi mielestäni aivan hyvin päätyä myös Knoukkarin kuvailemaan tulkintaan. Tuon oman teesisi taas voi mielestäni lukea myös niin, että vaihtaa Jumalan tilalle joulupukin, Ukko Ylijumalan tai minkä tahansa persoonana kuvattavan jumalhahmon, ja katsoa miltä ajatus silloin näyttää.

 

[joukahainen]

Uskonnoista puhuttaessa olet oikeilla jäljillä.

Itsehän sitä tapaa osata ajatella henkilökohtaisen uskon tai maailmankuvaston, käsitteen, läpi- siis omakohtaisen maailmankokemuksen viitekehyksessä.

Tästä kommentista tulee mieleen ajatus että ihmiset joilla on henkilökohtainen uskonto - mutta eivät siis kuulu kirkkoon tai muun monijäsenisen uskontunnustuksen piirin - eivät ole uskovaisia. Sana spirituaalinen voisi olla kuvaavampi ilmaus.

 

[Captain Howdy]

En tiedä, mutta täytyy olla vitun kova jätkä, jos kuvittelee, että omilla mielipiteillänsä olisi jotain merkitystä muille ihmisille.

 

[joukahainen]

Ateistilla on samanlainen usko ja vakaumus siitä, ettei Jumalaa/jumalia ole kuin uskovaisella on Jumalan/jumalien olemisesta. Sinänsä sama asia, ateismia ei kutsuta uskonnoksi vain sen takia, että se kieltää korkeammat voimat.

Et ymmärrä käsitettä ateismi lainkaan.

 

[Melinda]

Et ymmärrä käsitettä ateismi lainkaan.

*jää odottamaan asiantuntevaa selitystä*

 

[Balthazar]

En tiedä, mutta täytyy olla vitun kova jätkä, jos kuvittelee, että omilla mielipiteillänsä olisi jotain merkitystä muille ihmisille.

En tiedä ketä "jätkää" mahdat tarkoittaa, mutta mielipidehän se on tuokin, eikä ehkä aivan merkityksetön sille kenelle se on osoitettu.

On sääli, että aina kun näistä asioista syntyy vähäisintäkään keskustelua, joku pahoittaa mielensä. Omasta tai jonkun muun puolesta.

 

[Melinda]

On sääli, että aina kun näistä asioista syntyy vähäisintäkään keskustelua, joku pahoittaa mielensä. Omasta tai jonkun muun puolesta.

Rohkenen epäillä, että topikin tarkoituksenakin oli lietsoa jarnaa/mielenpahoitusta. Etukäteen oli tiedossa että osalla foorumisteista on uskonnollinen vakaumus, ja uskonto on lähes kaikille hyvin henkilökohtainen asia. Vähän sama kun kertoisit kaverin kuullen häpeäväsi hänen naamaansa/puolisoaan/lastaan/tms.

 

[Captain Howdy]

En tiedä ketä "jätkää" mahdat tarkoittaa, mutta mielipidehän se on tuokin, eikä ehkä aivan merkityksetön sille kenelle se on osoitettu.

On sääli, että aina kun näistä asioista syntyy vähäisintäkään keskustelua, joku pahoittaa mielensä. Omasta tai jonkun muun puolesta.

En osoittanut sitä täällä erityisesti kenellekkään. Tuli vaan mieleen moinen kaverin kaverin sitaatti tästä jauhamisesta taas...

 

[Balthazar]

Rohkenen epäillä, että topikin tarkoituksenakin oli lietsoa jarnaa/mielenpahoitusta.

No joo, siltähän tuo alustus kieltämättä näyttää ja monesta kommenttien perusteella tuntuukin. Itse en olisi pohjustanut tällaista aihetta noin.

 

[joukahainen]

*jää odottamaan asiantuntevaa selitystä*

Luitko Balthazarin kommentin jps:lle?

Selityksen antamiseen ei tarvitse olla asiantuntija, riittää että on hieman perehtynyt perusasioihin ateismista.

Ateistilla on samanlainen usko ja vakaumus siitä, ettei Jumalaa/jumalia ole kuin uskovaisella on Jumalan/jumalien olemisesta.

Jonkin asian (tässä tapauksessa jumalan/jumalien) olemassaolon uskomiseen ilman todistusaineistoa tarvitaan uskoa. Sen sijaan se, ettei usko jonkin asian (tässä tapauksessa jumalan/jumalien) olemassaoloon ilman todistusaineistoa ei vaadi uskoa. Onko epäusko alkemiaan uskonto?

Sinänsä sama asia, ateismia ei kutsuta uskonnoksi vain sen takia, että se kieltää korkeammat voimat.

Ateismi ei poissulje mahdollisuutta korkeamman voiman tai korkeampien voimien olemassaolosta. On tosin eräs ateismin laji -nk. positiivinen ateismi (strong atheism) johon voitaneen liittää väite ”jumalia ei ole olemassa”. On kuitenkin hieman vaikea löytää ainakaan merkittäviä ateisteja jotka näin väittäisivät – esimerkiksi Richard Dawkins ei luokittele itseään positiiviseksi ateistiksi.

 

[joukahainen]

Rohkenen epäillä, että topikin tarkoituksenakin oli lietsoa jarnaa/mielenpahoitusta. Etukäteen oli tiedossa että osalla foorumisteista on uskonnollinen vakaumus, ja uskonto on lähes kaikille hyvin henkilökohtainen asia. Vähän sama kun kertoisit kaverin kuullen häpeäväsi hänen naamaansa/puolisoaan/lastaan/tms.

En voi tietää mikä säikeen aloittajan tarkoitus oli - perusteellisempi alustus olisi varmaankin ollut paikallaan. Ehkä kannattaa kysyä asiaa hajulta itseltään.

^Melissa, oletko todella sitä mieltä että on hyvin epäsopivaa tai suorastaan kiellettyä esittää uskonnosta kriittisiä mielipiteitä? Minkä uskonnon suhteen tällaista pidättyväisyyttä tulee noudattaa vai koskeeko tämä kaikkia uskontoja?

 

[jps]

Et ymmärrä käsitettä ateismi lainkaan.

Ymmäränpä hyvinkin, kun toikki on tehty puhtaasti provoamistarkoituksessa, lopputuloksena vetelen mutkat suoriksi.

 

[Mangelo]

Ateistilla on samanlainen usko ja vakaumus siitä, ettei Jumalaa/jumalia ole kuin uskovaisella on Jumalan/jumalien olemisesta. Sinänsä sama asia, ateismia ei kutsuta uskonnoksi vain sen takia, että se kieltää korkeammat voimat.

Väitätkö uskovaisten uskovan siksi, ettei korkeampien voimien olemassaolon mahdollisuutta pystytä sulkemaan pois?

Sitten olis vielä keksittävä mihin uskoo. Johonkin 2000v vanhaan paperipränttiin vai johonkin muuhun katsantoon? Sitten vielä päälle oma tulkinta ja ymmärrys kyseisestä lahkosta. Pääasia, ettei sitä mielikuvituksen tuotetta voi vääräksikään todistaa. Saattaahan juuri se random arvaus osua oikeaan. Joku voittaa lotossakin.