Kyllä sitä juutalaisvihaa esintyi ihan yleisesti myös pohjoismaissa, vaikka ei niin voimakkasti kuuin muualla. Siitä saa varsin hyvän käsityksen ennen kijroitetusta kirjallisuudesta. Mikäli juutalaisia kirjopissa esiintyi niin varsin vastenmielisen kuvan kyseisistä henkilöistä sai.Off-Topic sanoi:
Holokaustin kieltäminen ja sen tutkiminen
- Viestiketjun aloittaja Törni
- Aloituspäivämäärä
"Holocaust denial has become popular among Muslim opponents of Israel. The doctoral dissertation of Mahmoud Abbas, President of the Palestinian National Authority since 2005, raised doubts that gas chambers were used for the extermination of Jews and suggested that the number of Jews killed in the Holocaust was less than a million. [100][101] Abbas has not espoused this position since his appointment as Palestinian Prime Minister in 2003, and has denied being a Holocaust denier."
Enpä tästäkään tiennnyt, mitenhän tommonen on voitu väittäriksi hyväksyä, kun perusolettamukset on kaukana yleisesti tiedeyhteisön omaksumasta perin vankkojen aineellisten todisteiden tukemasta kannasta.
Selvis sekin, kirja on hyväksytetty Moskovassa, eli se siitä historian tutkimuksesta...
Enpä tästäkään tiennnyt, mitenhän tommonen on voitu väittäriksi hyväksyä, kun perusolettamukset on kaukana yleisesti tiedeyhteisön omaksumasta perin vankkojen aineellisten todisteiden tukemasta kannasta.
Selvis sekin, kirja on hyväksytetty Moskovassa, eli se siitä historian tutkimuksesta...
Viimeksi muokattu:
Tuskin, mutta kirja ei ois kuunaan selvittänyt esitarkastusvaihetta. Holokaustin kieltäminen väitöskirjassa on suunnilleen sammalla tasolla kuin väittäri juuston saannin turvaamisesta louhimalla juustokuuta.Törni sanoi:
Viimeksi muokattu:
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Vastauksena Törnin kysymykseen, niin kyllä minäkin uskon holokaustin traumalla olleen/olevan merkitystä tutkintaan. Vähän sama, jos verrattaisiin hyvinkin kokeneen (kyynisen) rikostutkijan suhtautumista esim. lapsenmurhan tutkintaan.
Totta hitossa niillä historiantutkijoilla ja rikostutkijoillakin on tunteet. (ellei muuten niin vaikutuksia on voinut olla alitajuisesti, miten se sitten käytännössä näkynnyt tutkimuksessa on eri asia)
Tämän myöntäminen ei ole kuitenkaan sama asia kuin holokaustin kieltäminen tai, että julkisuudessa olevat faktat olisivat holokaustin perusasioista väärässä. Uskon, kyllä että holokaustiin liittyy selvittämättömiäkin asioita ja että holokaustia on puolin että toisin (seministit/anti-seministit) myös aikojen kuluessa vääristelty.
Holokaustin kieltäminen kuitenkin kokonaan on historiantutkimisen sijasta idiotismiä.
Totta hitossa niillä historiantutkijoilla ja rikostutkijoillakin on tunteet. (ellei muuten niin vaikutuksia on voinut olla alitajuisesti, miten se sitten käytännössä näkynnyt tutkimuksessa on eri asia)
Tämän myöntäminen ei ole kuitenkaan sama asia kuin holokaustin kieltäminen tai, että julkisuudessa olevat faktat olisivat holokaustin perusasioista väärässä. Uskon, kyllä että holokaustiin liittyy selvittämättömiäkin asioita ja että holokaustia on puolin että toisin (seministit/anti-seministit) myös aikojen kuluessa vääristelty.
Holokaustin kieltäminen kuitenkin kokonaan on historiantutkimisen sijasta idiotismiä.
Törni
Well-known member
- Liittynyt
- 5.11.2004
- Viestit
- 11306
Menit muuten vanhaan sana-ansaan (kuten moni muukin, minä mukaan lukien). Holokausti pitää ehdottomasti kieltää kokonaan ja lähes kaikkien maiden rikoslainsäädäntö sen myös tekee. Sen sijaan holokaustin tapahtumisen kiistäminen on idiotismiä. Ja sitähän sinä tarkoitit (tämä oli siis kevennys).Formulanomi sanoi:Holokaustin kieltäminen kuitenkin kokonaan on historiantutkimisen sijasta idiotismiä.
Mutta minusta myös holokaustin kiistämisen kriminalaisointi on idiotismiä. Holokaustista on niin paljon todisteita, ettei historiankirjoitusta tarvitse sillä pönkittää. Lakiin kirjatut historiantulkinnat ovat muutenkin äärettömän vaarallisia. Länsimaiden on kovin vaikea paheksua esim. muslimimaista puuttuvaa sananvapautta jos länsimaissa harrastetaan tämän kaltaista lain säätämistä
Viimeksi muokattu:
Oliko se edellytys Isrealin valtion synnylle, nopeutti kyllä mutta oliko se muka välttämätön reunaehto ottaen huomioon, että Herzl:in oppeihin nojaten voimakas juutalaissiirtolaisuus nykyisen Isrealin alueelle oli jatkunut jo vuosikymmeniä ennen Natsismin nousua.Off-Topic sanoi:
Olihan alueella jo suuria juutalaiskaupunkejakin kuten Tel Aviv jonka asujamiston palestiinalaisaktivistit yrittivät tuhota kokonaisuudessaan.
Millä tavalla se on edellytys olemassaololle, en oikein tiedä ja ymmärrä millä tavalla millään valtiolla on enemän tai vähemmän oikeutta olemassaoloon kuin toisella, mikäli ko. maan kansalaiset itsenäisyyttä ja valtion olemassaoloa haluavat. Oikeus valtion olemassaoloon on varsin subjektiivinen näkemys.Off-Topic sanoi:
Millä perusteella esimerkiksi Israelilla olisi pienempi oikeus valtiona olemiseen kuin Suomella, Yhdysvalloilla, Venäjällä tai millä tahansa muulla maalla?
Knoukka
Well-known member
- Liittynyt
- 25.5.2000
- Viestit
- 27426
Sanoppa muuta. Joku viisas taisi sanoa, että itsenäisen valtion oikeus on itse lunastettava- ja taisi tarkoittaa kykyä itsenäiseen olemassaoloon ja puolustukseen. Ei tarvitse olla pahastikaan kyynisellä päällä että tuohon väitteeseen voi yhtyä.jps sanoi:
Mutta onko kysymys jonkun kansan oikeudesta olemassaoloon ja itsenäisyyteen erilainen? Syvällisesti ajatellen taitaa olla, mutta tyhmänä maallikkona en osaa sanoa että miten.
Mutta ajatus, että valtion väärät toimet ja laittomuudet veisivät valtiossa asuvalta kansalta oikeuden itsenäisyyteen on minulle vieras. Hieman vähemmän vieraalta tuntuu ajatus päinvastaisesta: että jonkun kansan kokemat vääryydet oikeuttaisivat kansan hallitseman valtion perustamiseen.
Off-Topic
Well-known member
- Liittynyt
- 9.8.2000
- Viestit
- 2514
Ilman voimakasta ulkopuolista tukea, joka on pitkälti holocaustin aiheutatman huonon omantunnon aikaan saamaa, olis Israel pyyhkäisty kartalta ajat sitten eikä sitä olisi ainakaan tuolloin syntynyt. Olemassaolon oikeushan tahtoo olla vahvimmalla, vaikkei se kaikkien humanistivinkujien mukaan aina kivaa oliskaan. Mä en pidä Israelia kovinkaan itsenäisenä valtiona, ilman Yhdysvaltoja selän takana sillä ei olis mitään tekoa. Siihen en lainkaan ota kantaa pitäiskö Israelin olla olemassa vai ei, itseasiassa ei juurikaan heilauta, oli kummin tahansa. Mut jos joku on oikeesti sitä mieltä, että Israelin toimia siedettäis ilman holocaustia, niin mun mielestä joutuu katteleen kyllä asioita jonkinväristen lasien läpi. Aikalailla täyttää kaikki "rosvovaltion" kriteerit, joiden perusteella joihinkin toisiin maihin voidaan jopa hyökätä, sekä vähintäänkin käyttää voimakkaita painostuskeinoja sen sijaan, että sille syydetään aseita ja rahaa.
Israelhan on kyllä hoitanut sotansa pikemminkin vähäisemmällä kuin enemmällä ulkoisella tuella kuin arabit, ja kriittisen sodan vuonna 67 se voitti kyllä ihan omin avuin. Itse asiassa 72 jos USA ei olisi painostanut Isrealia aselepoon olisi Israelilla alkuhämmenysken jälkeen ollut sotilaalliset edellytykset edetä sekä Damskokseen että Kairoon.Off-Topic sanoi:
USA siirtyi selkeästi Isrealin taakse vasta vuoden 67 sodan jälkeen, sitä ennen USA tuki aineellisesti alueen arabivaltioita, Egyptiä ja Syyriaa kait lähinnä siinä missä Israeliakin. Euroopan maiden tuki Isrealille ei ole oikeastaan missään vaiheessa tainnut olla aineellista ainakaan sotilaallista. Pikemminkin Eurooppa siirtyi arabien taakse jo vuonna 72 kun arabit aloittivat öljyaseella kirtistämisen.
höpöpuhetta, siis off-topicin. Valtiot ovat aina hakeneet tukea ja aseita sieltä mistä saavat uhkia vastaan. Mikäli joku valtio eristetään syystä tai toisesta ei se välttämättä silti sorru. Silloin käydään kauppaa pimeästi muiden ns. hylkiövaltioiden kanssa tai epävirallisten / pimeiden yhteyksien kanssa. Pohjois-Korea on porskuttanut pitkät ajat, eikä sen asema itsenäisenä valtiona ole uhattu, elintason kanssa sitten on vähän niin ja näin.
Israelilla on ollut koko ajan vahva armeija ja se on pystynyt puolustautumaan hyökkäyksiä vastaan, vaikka arabivaltioiden tukena oli Neuvostoliitto.
Israelilla on ollut koko ajan vahva armeija ja se on pystynyt puolustautumaan hyökkäyksiä vastaan, vaikka arabivaltioiden tukena oli Neuvostoliitto.
Off-Topic
Well-known member
- Liittynyt
- 9.8.2000
- Viestit
- 2514
Siis puhut nyt USA:sta valtiona. Tukea nuo ovat saaneet aiemminkin. Mutta mykyään tilanne on aika lailla toinen, ja Israel on riippuvainen yhdysvaltain taloudellisesta ja sotilaallisesta tuesta. Ja totta tuokin, että Euroopan maat on olleet aika puolueettomia, mitä nyt kulttuuri ja urheilusaralla toi Israel taitaakin kuulua eurooppaan? Mut laakista ne oppi olemaan kääntämättä sitä toista poskea. Jos joku päivä arabit saa edes hitusen rationalisuutta tekmisiinsä ja yhteishenkeä, ja kenties hitusen rohkeuttakin, niin voi Israel parkaa. Mutta kyllähän Israel tota holocaustai kovasti ulosmittaa, ja sillä (sekä olemalla Jumalan valittua kansaa) pyhittää paljon omia toimiaan, siitä ei mun mielestä mihkään pääse.
Sääennuste Riadissa, Damaskoksessa, Teheranissa, Kairossa, jne...Off-Topic sanoi:
Sata miljoonaa astetta ja paksua ydinpillveä....
Israel tulee käyttämään ydinasettaan jos sitä uhkaa väistämätön sotilaallinen tappio. Ei niillä oo mitää voitettaavaa aseiden käyttämättä jättämisellä.
Aivan totta.Oho sanoi:
Arabimaissa on yleisesti ottaen koettu tärkeäksi päämääräksi sekä Israelin valtion että juutalaisten täydellinen tuhoaminen. Israelin sijaintikin sattuu nyt olemaan sellainen, että pakolaisiksin ryhtyminen on aika hankalaa. Siinä nyt olisi vaihtoehtoina lähinnä tappelaanko loppuun asti vai otetaanko kuula kiltisti kalloon, Holocaustin perintönä tuota jälkimmäistä ei todennäkoisesti valita, kokemukset kiltistä sopeutumisesta tilanteeseen eivät ole mitenkään rohkaisevia.
Off-Topic
Well-known member
- Liittynyt
- 9.8.2000
- Viestit
- 2514
Edelleen, rosvovaltion toimintametodeja. Mutta sinänsä Israelin toimet on tietysti niillä ainoa selviytymisekeino. Ehkä. Sääli vaan, ettei tilanne tuu noilla metodeilla ikinä ton paremmaksi kehittymään. Lopputulos näyttäis olevan se, että jompikumpi väistyy. Mut ei sekään tohon holocaustiin mitään vaikuta. Kuten sanoin jo aiemmin, ja monessa yhteydessä; jos Aatu olis saanut työnsä täytettyä, olis meillä tosiaankin yksi ongelma vähemmän.
Off-Topic
Well-known member
- Liittynyt
- 9.8.2000
- Viestit
- 2514
Ei pitäis.
Mut täytyy sanoa, ettei ne mun mielestä pyri mitenkään väkivaltaa välttämään, eikä avata mahdollisuuksia rauhanomaiselle ratkaisulle, pikemminkin päinvastoin ainakin näin kaukaa katsottuna. En mä tiedä onko siihen mitään tarvettakaan, mut siinä valossa mun mielestä on kummaa pitää toista osapuolta "hyvänä", ja toista "pahana". Mikä ne erottaa?
Mut täytyy sanoa, ettei ne mun mielestä pyri mitenkään väkivaltaa välttämään, eikä avata mahdollisuuksia rauhanomaiselle ratkaisulle, pikemminkin päinvastoin ainakin näin kaukaa katsottuna. En mä tiedä onko siihen mitään tarvettakaan, mut siinä valossa mun mielestä on kummaa pitää toista osapuolta "hyvänä", ja toista "pahana". Mikä ne erottaa?