Holokaustin kieltäminen ja sen tutkiminen

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Off-Topic sanoi:
Ei pitäis.
Mut täytyy sanoa, ettei ne mun mielestä pyri mitenkään väkivaltaa välttämään, eikä avata mahdollisuuksia rauhanomaiselle ratkaisulle, pikemminkin päinvastoin ainakin näin kaukaa katsottuna. En mä tiedä onko siihen mitään tarvettakaan, mut siinä valossa mun mielestä on kummaa pitää toista osapuolta "hyvänä", ja toista "pahana". Mikä ne erottaa?
En mä ole ottanut kantaa hyvyyteen tai pahuuteen. Pikemminkin sun heitto Aatun kesken jääneestä urakasta ja sen takia selvittämättä jääneestä ongelmasta oli kohtuu selkeä kannanotto vastuun ja syyllisyyden jaon suhteen.

Mitä tohon uppiniskaisuuteen tulee niin se kenkä tuntuu kyllä puristavan kaikkien osapuolten jalkoja aika tasapuolisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
En mä susta puhunutkaan, vaan viittasin näihin, jotka yleisesti tahtovat näitä hyvän ja pahan taisteluja käydä. Se mitä sanoin Aatusta, niin jos Saksa olis voittanut, olis moni asia toisin. Myös historiankirjoitus. Eikä se ollut mitenkään kauheen paljosta kiinni, että näin olis käynyt. Olisko se ollut hyvä vai huono, kuka sen tietää? Meille on annettu ymmärtää, että se olis ollut huono, mutta jos lopputulos olis ollut toine, annettais varmaan yhtälailla ymmärtää sen toisen vaihtoehdon olleen huono. Nää asiat sitten katotaan ehkä tarkemmin vuosisatojen päästä, jolloin koko maailma on taas ihan toisennäköinen.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Off-Topic sanoi:
Kuten sanoin jo aiemmin, ja monessa yhteydessä; jos Aatu olis saanut työnsä täytettyä, olis meillä tosiaankin yksi ongelma vähemmän.
Tuo on varmasti aivan totta, jatkossa YK'n toiminta, samoin kaikki muut keinot konfliktien ehkäisemiseksi tai lopettamiseksi tulisi lopettaa. Todennäköistä on, että ainakin osasta niistä voi koitua tulevaisuudessa ongelmia.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Off-Topic sanoi:
En mä susta puhunutkaan, vaan viittasin näihin, jotka yleisesti tahtovat näitä hyvän ja pahan taisteluja käydä. Se mitä sanoin Aatusta, niin jos Saksa olis voittanut, olis moni asia toisin. Myös historiankirjoitus. Eikä se ollut mitenkään kauheen paljosta kiinni, että näin olis käynyt. Olisko se ollut hyvä vai huono, kuka sen tietää? Meille on annettu ymmärtää...
Hmm.. Oikeasti se oli aika paljosta kiinni, NL:n lyöminen sotilaallisesti ei ollut paljosta kiinni, mutta sota USAta vastaa oli miltei väistämätön. Roosevelt pyrki aktiivisesti sotaan Saksaa vastaan. Japanin hyökkäyksestä huolimatta USAn mielenkiinto kohdistui ensi sijaisesti Hitlerin lyömiseen, siksi Japani selvisi niinkin pitkään kuin selvisi.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Samaa mieltä. Häiritsee suotta luonnon kiertokulkua ja sehän on nähty mihin tuo johtaa; populaa enempi kun pallo jaksaa kantaa. Tasa-arvo ja humanismi johtaa tuhoon.
Olihan Saksan yritys aivan suuruuden hullu, enempi luulen kyllä niin, että jenkit olis pyrkineet pysymään konfliktista sivussa jos ei Japani olis hyökännyt.
 
Viimeksi muokattu:

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Off-Topic sanoi:
enempi luulen kyllä niin, että jenkit olis pyrkineet pysymään konfliktista sivussa jos ei Japani olis hyökännyt.
Luulenpa että oot aika väärässä, tuskin Rooselveltin hallinnolla oli pahemmin epäselvyyttä sen enempää Stalinin NL:n kuin Hitlerin Saksan suhteen ja aivan varmasti Washingtonissa tajuttiin että USAn etujen ajaminen vanhalla mantereella lähes välttämättä edellytti aktiivista roolia tulevassa suursodassa. Mutta nyt ei ole aikaa hakea kunnollisia lähteitä.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
No, konditionaalihan on keksinnöistä parhain, sen avulla on rateknnut monta juttua.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Off-Topic sanoi:
Kuten sanoin jo aiemmin, ja monessa yhteydessä; jos Aatu olis saanut työnsä täytettyä, olis meillä tosiaankin yksi ongelma vähemmän.
Ottamatta nyt millään tavalla kantaa postauksesi sisältöön, kannattaa olla tarkkana mitä täällä sanavapauden kehdossa päästelee suustaan.

HS sanoi:
Porvoon käräjäoikeus on tuominnut sanomalehti Uusimaan toimituspäällikön ja porvoolaisen miehen sakkoihin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tuomio tuli juutalaisia solvaavasta mielipidekirjoituksesta. Lisäksi Kansan Uutisten vastaava päätoimittaja sai sakkoja päätoimittajarikkomuksesta.

Oikeudenkäynnissä oli kyse porvoolaismiehen kirjoittamasta mielipidekirjoituksesta, jonka Uusimaa ja Kansan Uutiset julkaisivat heinäkuussa. Kirjoitus käsitteli lähi-idän konfliktia. Kirjoittaja esitti siinä, että kolmannen valtakunnan juutalaisiin kohdistama joukkotuho oli hyväksyttävä ja toivottava toimenpide.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lehdille tuomio kiihottamisesta kansanryhmää vastaan/1135224145741?ref=rss
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Ei kannata, sitä sananvapautta pitää koetella tai se supistumistaan supistuu. Enkä mä ole ottanut kantaa holocaustin puolesta, totesin vain, että moni asia olis toisin mikäli Aatu olis onnistunut. Sitä tuskin kukaan kiistää. Ja, että juutalaisten suosio euroopassa oli sitä luokkaa, ettei siinä onnistumisesta olis eurooppa välttämättä rajusti kyyneliä vuodattanut. Vähän samaan tapaan kun kuinka pahoillaan suomalaisten enemmistö oliskaan, mikäli täällä ei olis mustalaisia tai somaleja kulttuuriamme rikastuttamassa.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Off-Topic sanoi:
Enkä mä ole ottanut kantaa holocaustin puolesta, totesin vain, että moni asia olis toisin mikäli Aatu olis onnistunut.
Väärin. Sinä totesit että: Kuten sanoin jo aiemmin, ja monessa yhteydessä; jos Aatu olis saanut työnsä täytettyä, olis meillä tosiaankin yksi ongelma vähemmän. Melko sokea täytyy tuomioistuimen olla, jos se kykenee tuon tulkitsemaan väärin ;)
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
No eiks sitten olis? Yks ongelma vähemmän, toinen ongelma enemmän. Eiks se niin mee?
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Off-Topic sanoi:
No eiks sitten olis? Yks ongelma vähemmän, toinen ongelma enemmän. Eiks se niin mee?
Ehkä menee. Mutta et sinä sitä aivan niin alunperin tarkoittanut (muutenhan olisit sanonut sen niin), vaikka nyt tunnut paskat housuissa jälkikäteen sitä niin selittävän. Eikä se ole enää uskottavaa.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on osoittautunut hankalaksi ja vaikeasti tulkittavaksi. Tämä tuli juuri selkeästi esille kun sanomalehti Uusimaan toimituspäälliikkö ja porvoolainen mies tuomittiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Kyseessä oli yleisönosastonkirjoitus. Kuinkahan moni tuosta kirjoituksesta oikein kiihottui? Ei ihmisiä pidä rangaista heidän ajatuksistaan, mielipiteistään tai sanoistaan. Jos näin tomimme, elämme kohta yhteiskunnassa joka ei vastaa niitä arvoija joiden varaan kaikki on rakennettu. Tuntuuko hyvältä, että pitää ryhtyä miettimään mitä täällä uskaltaa kirjoittaa ja mitä ei? Pitää ryhtyä pelkäämään, että seuraako tuosta ehkä hieman ajatelemattomasta postauksestani syyte? Pitää ryhtyä pelkäämään, lukevatko "järjestelmän" bulvaanit tätä palstaa?
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Niin, itsekin tunnustan lyöneeni Israelia sanan säilällä keskusteluissa ennen ja nyt - sekä tulen lyömään aiheesta vastakin - mutta tuolla ei ole mitään tekemistä antisemitismin kanssa - eikä itseasiassa edes antisionismin. Suon juutalaisille kansallisvaltion, mutta minkäänlaisia erityisoikeuksia en. Niin kauan kun kyseinen valtio esim, katsoo oikeudekseen pitää salaista ydinarsenaalia peitteiden alla sanomatta asiaan mitään selvää ja uhkailee samalla suoraan ja vähemmän suoraan muita valtioita, ei voi odottaa että nämä valtiot välttämättä ovat kovin halukkaita laittamaan piippuihin kukkia ja ojentamaan sovinnon kättä.

Siitä voidaan olla montaa mieltä, oliko kovin viisas ja kestävä ratkaisu perustaa moderni Israel nykyiselle paikalle 1947. Ok, historian puolesta toki ehdottomasti kyllä, mutta jos kaikki toimisivat samalla kaavalla, ei rauhallista kolkkaa palloltamme enää löytyisi.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Black Leopard sanoi:
Rohkea avaus Törniltä.

Itse olen sitä mieltä, että jokaikistä asiaa maailmassa ja historiassa - oli miten kipeä hyvänsä - tulee voida tutkia vapaasti jokaisesta mahdollisesta näkökulmasta ja tutkimustuloksia pitää voida tuoda julkisuuteen vapaasti, ilman pelkoa vankilasta, kunnianloukkauksista, leimaamisista...ym

Vastaus kysymykseen, Häiritseekö holokaustin luoma trauma objektiivistä historiantutkimusta on siis mielestäni: Kyllä.

Ei todellakaan voida puhua vapaasta yhteiskunnasta mikäli aletaan lailla kieltämään symboleja, tutkimusta tai mielipiteitä ym.
Mukava olla taas kerran samaa mieltä kanssasi. Tämä on kuitenkin harvinaista herkkua :p
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
KnowHow sanoi:
Miten muuten on, sanokaapa asiaa tietävämmät että missä natsi-Saksan aikaisia arkistoja yms säilytetään, mitä siis on jäljellä? Voittaja-valtioilla, kaikilla osapuolilla omasta puolestaan vai saksalaisissa arkistoissa? Vai kaikissa näissä?
Juuri tämä on mielestäni mielenkiintoinen osa historiantutkimusta. Kansanmurhan näyttämö (Puola) jäi heti sodan jälkeen rautaesiripun taakse. Vaikka kylmän sodan aikana vallitsi jyrkkä vastakkainasettelu, tämän asian tutkinnassa vallitsi syvä konsensus.
 

Off-Topic

Well-known member
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
2514
Törni sanoi:
Ehkä menee. Mutta et sinä sitä aivan niin alunperin tarkoittanut (muutenhan olisit sanonut sen niin), vaikka nyt tunnut paskat housuissa jälkikäteen sitä niin selittävän. Eikä se ole enää uskottavaa.
Hohhoijaa hyvä Törni, meidän pikku kaappimoralisti. Et viittis tulla mun vaippoja vaihtamaan? Mulla on oma tapani esittää asiat, ja jos sinä luet asiat niinkuin haluat ne nähdä, niin se on sinun ongelmasi, ei minun. Sehän kertoo vain omasta ajattelumaailmastasi.

Inhimillisellä tasollahan tollanen ihmisen, tai useampien ihmisten kuolema on aina tragedia. On niitä kuolleita sitten miljoona tai kuus, niin ei sillä oo mun mielestä kauheesti merkitystä; paljon niitä on joka tapauksessa. Mut mä oon viimeaikoina alkanut miettimään, että onks se oikeesti edes tarkotus, että meillä kaikilla olis kivaa, ja yritettäis kaikessa ajatella muiden parasta? Luoks se lopulta mitään hyvää, vai pureeks se itteään lopulta omaan nilkkaan? Kaikki tasa-arvot ja humanismit sun muuta on hirveen kivoja asioita, ja niiden takana on helppo elää ittensä kanssa. Mut onks sillä loppujen lopuks mitään saavutettavissa, joka myös käytännössä toteutuis? Ja ennenkaikkea, miks toi tasa-arvoisuus ei sitten ulotu myös talousasioihin? Jos sä meet kukkahattutädille, joka on huolestunut vaikkapa Fazerin lakupaperin kääreestä kertomaan, että et viittis vähän tasa-arvoistaa tota omaisuuttas, niin ei se sitä kiinosta. Se tasa-arvon raja tulee siinä vastaan.

Mun mielestäni, mikäli Hitler olis voittanut ton sodan, olis moni asia toisin. Olisko ne meidän kannalta paremmin; sitä ei pysty sanomaan, mutta toisin ne olis. Nyt meillä on vallalla yksilökeskeinen ajattelu, yksilön oikeudet hakkaa yhteisön edut koska hyvänsä. Onks se hyvä juttu koknaisuuden kannalta vai ei? Demokratia, tuo suuri länsimainen evankeliumi, taas on mun mielestä lähinnä kaiken muutoksen jarru. Liikaa intressipiirejä jotka vetää eri suuntiin aiheutta sen, ettei mihinkään konkreettiseen kyetä. Ajattelee nyt vaikka tota uhkaavaan ilmastonmuutokseen reagoimista, miten siitä suorituis esimerkiks natsisaksa verrattuna meidän demokraattiseen ihanneyhteiskuntaan? Varmasti eri tavalla.

Oliks holocausti hyvä juttu? Ei ollut. Mutta on ihan varma, ettei sillä oo loppupeleissä mitään merkitystä oliko sitä vai ei. Samantyyppisiä ihmisten massamurhia on tehty sen jälkeenkin, ja niihin nähden ton holocaustin merkitys on aika suhteeton. Erinomaisen hyvin hvyäksi käytetty.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Off-Topic sanoi:
Oliks holocausti hyvä juttu? Ei ollut. Mutta on ihan varma, ettei sillä oo loppupeleissä mitään merkitystä oliko sitä vai ei. Samantyyppisiä ihmisten massamurhia on tehty sen jälkeenkin, ja niihin nähden ton holocaustin merkitys on aika suhteeton. Erinomaisen hyvin hvyäksi käytetty.
Massamurhia on toki tehty tuon jälkeenkin. Stalin, Mao ja Pol Pot varmaan tunnetuimpia ja aikaansaavimpia kyseisellä alalla. Stalinin ja Maon tuotokset ovat jo murhattujen määrässä Hitlerin aikaansaannoksia suurempia.

Erilaisia etnisiä massamurhia ja puhdistuksia on tehty, mutta ei niiden uhrien määrät lukumääräisesti tai prosentuaalisesti alueella olevasta ko. populaatiosta yllä samoihin mittasuhteisiin.
 

Törni

Well-known member
Liittynyt
5.11.2004
Viestit
11306
Off-Topic sanoi:
Hohhoijaa hyvä Törni, meidän pikku kaappimoralisti. Et viittis tulla mun vaippoja vaihtamaan? Mulla on oma tapani esittää asiat, ja jos sinä luet asiat niinkuin haluat ne nähdä, niin se on sinun ongelmasi, ei minun. Sehän kertoo vain omasta ajattelumaailmastasi.
En tiedä luitko tuota aiempaa postaustani liittyen sanavapauteen? Vuodatuksestasi päättellen joko et, tai sitten et vain ymmärtänyt sitä.

Esitä vaan asiasi jatkossakin juuri niin kuin sinua sattuu huvittamaan ;)
 
Ylös