Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Lueppa tämä vaikka uudelleen ja mieti mitä tapahtuu kun me nostetaan työvoiman hintaa mutta kilpailijat ei sitä tee. Ja joo, veroja ei pitäis korottaa, pikemminkin päinvastoin, mutta minkäs teet kun poliitikot osaa vain jakaa rahaa.
Niin, ehkä se lukuhomma pitäis tehdä siellä päässä?

En nimittäin kritisoinut Archieta lain.

Nythän käy niin, että yhteisö- ja tuloveroa lasketaan. Sitten leikataan kuntien valtionosuuksia ja kunnat joutuu nostamaan veroäyriä. Eli tulos plusmiinus nolla.

Ikiliikkuja on siis keksitty.:alppu:
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Nythän käy niin, että yhteisö- ja tuloveroa lasketaan. Sitten leikataan kuntien valtionosuuksia ja kunnat joutuu nostamaan veroäyriä. Eli tulos plusmiinus nolla.
Eikös se ollut niin, että valtionosuuksia ei leikattu. Sen sijaan kunnille 2008 myönnetty ylimääräinen valtionosuus poistettiin. Oliko kunnat sopeuttanut toimintansa lisääntyneiden tulojen mukaiseksi?

Ja edelleen minusta on ihan sama kuka verottaa (kunta vai valtio), julkinen sektori joka tapauksessa jakaa rahaa jota sillä ei ole - koska ei osaa tehdä muuta.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Tuota kehitystä kannattaa tarkkailla hieman pidemmillä aikaväleillä, koska muutokset kumuloituvat. Esimerkiksi kymmenen vuoden tilasto on jo varsin hyvä. Siinä suomen palkkakehitys on huomattavasti ollut saksaa nopeampaa. Eikä tämä ratkaisu sitä kokonaiskuvaa muuta juurikaan. Suomen nollalinja ja saksan korotukset olisivat vähän kuroneet väliä kiinni.
Lähtötasokaan ei liene aivan merkityksetön seikka jonkin aikajakson palkkakehityksen vertailussa? Kymmenen vuoden periodin valinta tukee eräitä näkökantoja. Entäpä jos valitaan vertailuun 20 vuoden periodi ja otetaan mukaan lähtötaso.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Huomaa, jottei Sailas ole mukana unelmahöttöä tarjoavassa politiikassa..Mihinkä muuhun tämä kaikki voisi johtaa pidemmällä aikavälillä, kun velkaa hoidetaan velalla ja ylivelkaantuneitten tilaa parannetaan lainaamalla lisää niiltä jotka eivät vielä korviaan myöten veloissa.
Se onki Nivalan demareita.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Lähtötasokaan ei liene aivan merkityksetön seikka jonkin aikajakson palkkakehityksen vertailussa? Kymmenen vuoden periodin valinta tukee eräitä näkökantoja. Entäpä jos valitaan vertailuun 20 vuoden periodi ja otetaan mukaan lähtötaso.
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin vain nykytilanne sekä tuleva tilanne ratkaisevat. Suomi on jo hinnoitellut itseään pois markkinoilta ja jatkaa jämäkästi samalla linjalla. Jakopolitiikka jyllää sen sijaan, että keskityttäisiin siihen, että mistä sitä jaettavaa syntyy.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin vain nykytilanne sekä tuleva tilanne ratkaisevat. Suomi on jo hinnoitellut itseään pois markkinoilta ja jatkaa jämäkästi samalla linjalla. Jakopolitiikka jyllää sen sijaan, että keskityttäisiin siihen, että mistä sitä jaettavaa syntyy.
KÄsittääkseni Saksassa huolestuttiin omasta teollisuudesta tuossa 2000-luvun alussa, se kun oli menettänyt kilpailukykynsä ja ruvettiin toimiin.

Suomessa on huolestuttu tehtaiden lopettamisista ja ruvettu toimiin:
- Nostettu palkkoja
- Vaadittu pidempiä irtisanomisaikoja
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Jos ihan tarkkoja ollaan, niin vain nykytilanne sekä tuleva tilanne ratkaisevat. Suomi on jo hinnoitellut itseään pois markkinoilta ja jatkaa jämäkästi samalla linjalla. Jakopolitiikka jyllää sen sijaan, että keskityttäisiin siihen, että mistä sitä jaettavaa syntyy.
En mä kaikesta tuossa täysin eri mieltä ole, mutta synkkyytesi on mielestäni yliampuvaa, etkä huomioi tarpeeksi pitkän aikavälin muutoksia niissä maissa, jotka niitä markkinaosuuksia nyt kahmivat. Ei nekään ole immuuneja samoille ilmiöille, jotka lännessä kasvattavat tuotantokustannuksia.

Puhutteleva kuva..
Ennustaminen on vaikeaa. Tuokin graafi taitaa perustua siihen, että Suomen väkiluku ei enää kasvaisi, eikä uutta työvoimaa tulis muualta lainkaan. Sitä on tultava, mutta ei sekään tuo mitään uutta jaettavaa, jos vierastyövoiman ansiotaso on muutaman euron luokkaa.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
En mä kaikesta tuossa täysin eri mieltä ole, mutta synkkyytesi on mielestäni yliampuvaa, etkä huomioi tarpeeksi pitkän aikavälin muutoksia niissä maissa, jotka niitä markkinaosuuksia nyt kahmivat. Ei nekään ole immuuneja samoille ilmiöille, jotka lännessä kasvattavat tuotantokustannuksia.
Eivät olekaan, juuri eilen lueskelin 5-osaisen artikkelin siitä miten Kiinan ongelmat alkavat kasaantua.

... mutta ongelma onkin siinä, että me ei voida hävitä kilpailua länsimaiden sisällä - kuten nyt ollan tekemässä.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
Eivät olekaan, juuri eilen lueskelin 5-osaisen artikkelin siitä miten Kiinan ongelmat alkavat kasaantua.

... mutta ongelma onkin siinä, että me ei voida hävitä kilpailua länsimaiden sisällä - kuten nyt ollan tekemässä.
Olen aika varma, että tuossa sakissa me ei jäädä alakastiin. Suomessa on kautta koko itsenäisen historian pystytty tekemään oikeansuuntaisia päätöksiä hallitsevista puolueista riippumatta. Lyhyet idiotismin kaudet on varsin nopeasti pystytty korjaamaan. Toki pääsääntöisesti tavallisten ihmisten selkänahasta repimällä. Koskaan päätökset ei ole optimaalisia, mutta oikea suunta riittää.

En kerta kaikkiaan näe, että täällä olisi tapahtunut joku totaalinen muutos poliittisessa kulttuurissa. Sellainen pitäisi tapahtua, jotta tuo sanomasi kävisi toteen.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Olen aika varma, että tuossa sakissa me ei jäädä alakastiin. Suomessa on kautta koko itsenäisen historian pystytty tekemään oikeansuuntaisia päätöksiä hallitsevista puolueista riippumatta. Lyhyet idiotismin kaudet on varsin nopeasti pystytty korjaamaan. Toki pääsääntöisesti tavallisten ihmisten selkänahasta repimällä. Koskaan päätökset ei ole optimaalisia, mutta oikea suunta riittää.

En kerta kaikkiaan näe, että täällä olisi tapahtunut joku totaalinen muutos poliittisessa kulttuurissa. Sellainen pitäisi tapahtua, jotta tuo sanomasi kävisi toteen.
No lähinnä noita on taidettu korjata devalvoimalla valuuttaa, joka nyt ei ole mahdollista.
 

Andy

Jalkarannan Yannickdalmas
Liittynyt
15.8.2002
Viestit
5756
Sijainti
Ypäjä
No lähinnä noita on taidettu korjata devalvoimalla valuuttaa, joka nyt ei ole mahdollista.
Ja ne samat änkyrät, jotka Viinasta syyttivät itse pääpiruksi, ovat nyt Euro-rahalliittoa, mikä ei mahdollista valtiollista devalvaatiota, vastaan.
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
En mä kaikesta tuossa täysin eri mieltä ole, mutta synkkyytesi on mielestäni yliampuvaa,..
Toivoa sopii, että synkistely on mennyt liian pitkälle. Mutta jos mitään todella positiivista uutta ja erikoista ei tapahdu (esim. suomesta löydy öljyä), niin alamäkeen mennään ja lujaa. Ja se alamäki on jo alkanut, ja näkyy valtion ja kuntien rajuna velkaantumisena ja työpaikkojen menetyksinä vientisektorilla.

Päättäjät (politiikot) tuntuvat elävän maailmassa, jossa he näkevät tämän tilanteen lyhyen aikavälin - itsestään korjaantuvana - ongelmana. Asia ei kuitenkaan ole niin. Niin pitkään kun velalla voidaan korjata tilannetta, niin kaikki on kansan mielestä ok.

1990-lamassa tehtiin kovia päätöksiä. Devalvoitiin ja leikattiin. Nyt ei voida devalvoida kuin sisäisesti, joka tarkoittaa palkkojen alennuksia. Koska se ei liene mahdollista, niin tarvitsee leikata sitäkin enemmän. Koska se taas ei miellytä, niin todennäköisesti velkaantumista ei pystytyä poliittisista syistä pysäyttämään. Nyt tilanne on polittiisesti vaikeampi kuin tuolloin.

Ennustaminen on vaikeaa. Tuokin graafi taitaa perustua siihen, että Suomen väkiluku ei enää kasvaisi, eikä uutta työvoimaa tulis muualta lainkaan. Sitä on tultava, mutta ei sekään tuo mitään uutta jaettavaa, jos vierastyövoiman ansiotaso on muutaman euron luokkaa.
Muualta tulevan työvoiman osuuden pitäisi olla varsin suuri, jotta sillä olisi merkitystä. Siitä työvoimasta sitten kilpailee muukin ikääntyvä eurooppa.

Onko jotain merkkejä tai syitä olettaa nyt, että suomen väkiluku lähtisi ripeään kasvuun jossakin vaiheessa?
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Muualta tulevan työvoiman osuuden pitäisi olla varsin suuri, jotta sillä olisi merkitystä. Siitä työvoimasta sitten kilpailee muukin ikääntyvä eurooppa.

Onko jotain merkkejä tai syitä olettaa nyt, että suomen väkiluku lähtisi ripeään kasvuun jossakin vaiheessa?
Jos yhtään halutaan positiivisesti nähdä, niin ihan rajan takana yhdessä kaupungissa on saman verran populaa kuin koko maassamme. Tulijoita on niin kauan kuin täällä yhteiskunta toimii - totaaliromahduksen kohdalla tilannetta on mahdoton ennustaa.
 

markoj

Custom User
Liittynyt
28.12.1998
Viestit
38925
1990-lamassa tehtiin kovia päätöksiä. Devalvoitiin ja leikattiin. Nyt ei voida devalvoida kuin sisäisesti, joka tarkoittaa palkkojen alennuksia. Koska se ei liene mahdollista, niin tarvitsee leikata sitäkin enemmän. Koska se taas ei miellytä, niin todennäköisesti velkaantumista ei pystytyä poliittisista syistä pysäyttämään. Nyt tilanne on polittiisesti vaikeampi kuin tuolloin.
Palkkakehityksen maltillisuus tai reaaliansioiden "jäädytyskin" riittää aika pitkälle. Tuossa haitarissa mun mielestä nyt ollaan. Kovat päätökset ei nyt ole mahdollisia, mutta tilanteen mennessä kovin huonoksi se mahdollisuuskin sieltä tulee.

Muualta tulevan työvoiman osuuden pitäisi olla varsin suuri, jotta sillä olisi merkitystä. Siitä työvoimasta sitten kilpailee muukin ikääntyvä eurooppa.

Onko jotain merkkejä tai syitä olettaa nyt, että suomen väkiluku lähtisi ripeään kasvuun jossakin vaiheessa?
Ei kai kovin suurelle kasvulle ole tarvetta. Lähinnä kai syntyvyyden jo tapahtunutta hidastumista korvaavaa ja väkiluvun suht tasaista kasvamista ylläpitävää muuttoa.
 

JPP

as Quo as possible
Liittynyt
2.3.2007
Viestit
24288
Sijainti
lappeen Ranta
Siten kun koko paska on romahtanut, ei ihmisille jää muuta huvia ja ajanvietettä kuin sukupuolinussinta, mistä on seurauksena uudet suuret ikäluokat. Siihen saakka sinnitellään talouskasvun voimin. :idea:
 

Archie

Well-known member
Liittynyt
14.2.2000
Viestit
13050
Ei kai kovin suurelle kasvulle ole tarvetta. Lähinnä kai syntyvyyden jo tapahtunutta hidastumista korvaavaa ja väkiluvun suht tasaista kasvamista ylläpitävää muuttoa.
Riippuu mitä tavoitellaan, esim. samaa elintasoa kuin nyt. Ellei työllisen väestön määrä kasva huomattavasti, niin työntuottavuuden pitää kasvaa hyvin merkittävästi jatkossa. Paljon aiempaa pienemmällä kapasiteetilla pitää maksaa paljon aiempaa isommat menot.

Ja vaikka työllisten määrä kasvaisi, niin tuottavuuden pitäisi silti kasvaa, koska tuskin niitä ulkomailta tai muualta tänne miljoonaa tulee. Haasteeksi tulee, että kuinka saada maahanmuuttajat yhtä tuottavaksi kuin suomalaiset (hyvä koulutus, kielitaito, luterilainen työskentelytapa..). Huom! ja tuolloin tuottavuuden pitäisi olla selvästi nykyistä korkeammalla tasolla.
 

jaska

Ett silleen!!!!!!1 -mies
Liittynyt
29.12.1998
Viestit
32215
Sijainti
kyrkslätt
Ylös