Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus

[Sue_me]

Ote iltalehden uutisesta, koskien kreikka takauksia.



Valtio näyttää mallia miten työhommat hoidetaan.

Eikä tullut edes kalliiksi!

Kyllä kannatti säästää henkilöstökuluissa :thumbup:

 

[Sue_me]

Mitenhän sille kohtalaiselle tuloskunnolle käy jos asioihin ei puututa ajoissa?

Puhut ilmeisesti osakkeenomistajien aina vaan korkeammalle asettamista odotuksista ja yrityksen houkuttelevuudesta sijoituskohteena?

Yrityksen oman talouden kannaltahan ei muuten tarvitsisi tehdä juuri mitään leikkauksia, mutta kapitalismin lonkerot taas vaativat.

 

[Mosse]

Ja Mosselle Nordean voitosta. Se supistui pyöreästi 40%. Oisko työntekijät valmiit 40% tulontiputukseen huonojen aikojen vuoksi (Isehän käytännössä tapahtuu omistajille), kun sen pitäisi riittää.

Itsehän olin aikoinaan Nordeassa asiakas, mutta vaihdoin pois kun otin asuntolainaa. Olis ollut korkeampi marginaali siellä.

Mutta sitä vaan, että tämän huikean voiton maksaa asiakas. Aina. Nyt kun väkeä pistetään pihalla, saako se asiakas edelleen yhtä hyvää palvelua?

Lisäksi on naurettavaa väittää että tulot tippuivat 40%, kun osa siitä on ihan numerokikkailua. Ja paljonko oikeasti pitäisi se voitto olla 3 kuukaudessa, jotta omistaja olisi tyytyväinen? Miljardi? kaksi? kymmenen? Onko ahneudella mitää rajaa? Eikö ole olemassa minkäänlaista välittämistä työntekijöistä? Valtio kouluttaa isolla rahalla ihmisiä firmoille ja nämä viis'veisaavat heistä, vaan pistetään edelleen valtion tukien piiriin takaisin. Eli meidän maksettavaksi.

On se kumma, että valtiolla on niin paljon velvoitteita, mutta muilla vain oikeuksia.:nope:

 

[Archie]

Puhut ilmeisesti osakkeenomistajien aina vaan korkeammalle asettamista odotuksista ja yrityksen houkuttelevuudesta sijoituskohteena?

Ovatko osakkeenomistajien odotukset nyt korkeammat kuin 10v tai 20v sitten? Eikö silloinkin toimittu periaatteessa samalla tavalla kuin nytkin. Niin pitkään kuin minä muistan, on tätä samaa asiaa ruodittu ja vatvottu.

 

[jaska]

Itsehän olin aikoinaan Nordeassa asiakas, mutta vaihdoin pois kun otin asuntolainaa. Olis ollut korkeampi marginaali siellä.

Samma här.

Mutta sitä vaan, että tämän huikean voiton maksaa asiakas. Aina. Nyt kun väkeä pistetään pihalla, saako se asiakas edelleen yhtä hyvää palvelua?

Shoking news! Asiakas maksaa Nordean voiton! Et kai nyt juksaa? Muissa firmoissa voitto tulee ihan vain taivaasta, vai? Jos asiakas ei saa omasta mielestään hinta/laatu -suhteeltaan toimivaa palvelua, hän vaihtaa toimittajaa. Firman tehtävä on tuottaa tuommoista palvelua (organisoida työt siten) - asiakkaan tehtävä ei ole murehtia toteutuuko tuo, vaan kokea se.

Lisäksi on naurettavaa väittää että tulot tippuivat 40%, kun osa siitä on ihan numerokikkailua. Ja paljonko oikeasti pitäisi se voitto olla 3 kuukaudessa, jotta omistaja olisi tyytyväinen? Miljardi? kaksi? kymmenen? Onko ahneudella mitää rajaa? Eikö ole olemassa minkäänlaista välittämistä työntekijöistä? Valtio kouluttaa isolla rahalla ihmisiä firmoille ja nämä viis'veisaavat heistä, vaan pistetään edelleen valtion tukien piiriin takaisin. Eli meidän maksettavaksi.

Taas päästään tähän. Firmoilla on siis sinusta työllistämisvelvoite? Miksi vain firmoilla, miksei säädetä lakia, että jokaisen yli 18v, mutta alle 65v Suomalaisen pitää työllistää yksi Suomalainen. Saadaan täystyöllisyys. Valtio ja firmat saa sitten lisätuloja kun myy "työllistämisiä", parhaissa firmoissa saat työpaikan lisäksi oman työllistämisesi palkan osana.

Eikö käy? No miksi se velvoite on sitten vain isoilla pörssifirmoilla?

On se kumma, että valtiolla on niin paljon velvoitteita, mutta muilla vain oikeuksia.:nope:

Kaikilla on paljon velvotteita, kannattaa tutustua vaikka lakiin. Mutta käsittääkseni pakkoa työllistää sieltä ei vielä löydy.

 

[jaska]

Ovatko osakkeenomistajien odotukset nyt korkeammat kuin 10v tai 20v sitten? Eikö silloinkin toimittu periaatteessa samalla tavalla kuin nytkin. Niin pitkään kuin minä muistan, on tätä samaa asiaa ruodittu ja vatvottu.

Jostain (oisko ollut Suomen kuvalehti) luin, että on tuo efektiivisesti (sijoittajien vaatimus tuotosta) noussut.

 

[Knoukka]

Ovatko osakkeenomistajien odotukset nyt korkeammat kuin 10v tai 20v sitten? Eikö silloinkin toimittu periaatteessa samalla tavalla kuin nytkin. Niin pitkään kuin minä muistan, on tätä samaa asiaa ruodittu ja vatvottu.

Raha on muuttunut kärsimättömämmäksi ja ahneemmaksi. Sijoitustoiminta on institutialisoitunut ja sitä hallitsevat rahatalouden ammattilaiset. Ennen sijoitustoiminta oli suorempaa ja kärsivällisempää, siten kohtuullisempaa. Nyt sijoituspäätösten sykli ja määrä ovat monikertaisesti kasvaneet. Sijoittaminen on muuttunut vainoharhaiseksi ja sosiopaattiseksi henkiinjäämistaisteluksi.

Ja ennen kuin kirjoitat, että niillä sijoitusmiljardeilla tullaan maksamaan meidäkin eläkkeemme ja hoitomme niin muistutan, että sillä illusorisesti paisutetulla finanssirahalla ei käännetä yhtään vanhusta tai palkata yhtään alaluokan opettajaa ellei sillä ole aitoa kytköstä reaalimaailmaan.

 

[oldez]

Mutta sitä vaan, että tämän huikean voiton maksaa asiakas. Aina. Nyt kun väkeä pistetään pihalla, saako se asiakas edelleen yhtä hyvää palvelua?

Ensinnäkin Nordealla on muitakin työntekijöitä kuin konttorien asiakaspalvelijat. Asiakas maksaa myös niiden ylimääräisten työntekijöiden palkat. Hyvä asiakaspalvelu on yksi asia mihin Nordea panostaa. Sitä paitsi ihmisten siirtyessä verkkopankkeihin ei konttoreissa tarvita enää niin paljon asiakaspalvelijoita ja tarve vähenee koko ajan.

Eikö ole olemassa minkäänlaista välittämistä työntekijöistä? Valtio kouluttaa isolla rahalla ihmisiä firmoille ja nämä viis'veisaavat heistä, vaan pistetään edelleen valtion tukien piiriin takaisin. Eli meidän maksettavaksi.

Mistä luulet valtion verotulojen tulevan? Kuinka paljon luulet Nordean maksaneen veroja tuloksestaan ja kuinka paljon Nordean työntekijät ovat maksaneet veroja.

 

[Matxi]

Sitä mä vaan että kun koko markkinanäkymät Euroopassa ja muuallakin on kaikkea muuta kuin positiiviset lähivuosiksi niin lakkoilu tässä tilanteessa on melkoista narun omaan kaulaan laittamista.

Tuo mun päähän ei ole kanssa koskaan mahtunut että miksi joillakin on vahva luulo että yritykset huvikseen irtisanoo porukkaa. Ja joillakin on jopa mielikuva, puheiden yms perusteella, jotta yritykset jopa ihan vain kiusallaan potkii porukkaa pihalle.

 

[jaska]

Mosse voisi vaikka kertoa sille (kuvitteelliselle) eläkeläiselle, joka omistaa 5000 Nordean osaketta ja sai niistä tänä vuonna osinkoa: 1450€ - verot. On ostellut tasaisesti näitä osakkeita työelämässä (aluksi Koppia, sitten Meritaa ja lopuksi Nordeaa) olleessaan saadakseen pienet lisätulot eläkkeensä oheen.

Ensi vuonna hän, jos osinko suhtautetaan suoraan tulokseen, joustaa tuloissaan jo n. 40%. Mutta sinusta hänen pitäisi joustaa vielä enemmän, koska ____. (täytätkö tuon tyhjän).

Edelleen firmat ei irtisano turhaan, firmat haluaa kasvaa mutta ei kannata myöskään pitää turhia työntekijöitä mukana.

Edelleen, sopeutuksen voi tehdä nyt pienenä tai suurena tulevaisuudessa. Jos omaa rakennettaan ei sopeuta nyt kilpailutilanteeseen niin se on jossain vaiheessa edessä.

 

[oldez]

Sitä mä vaan että kun koko markkinanäkymät Euroopassa ja muuallakin on kaikkea muuta kuin positiiviset lähivuosiksi niin lakkoilu tässä tilanteessa on melkoista narun omaan kaulaan laittamista.

Joo se on kumma miten lakot yleensä osuu aina niihin ajankohtiin kun kaikilla firmoilla menee päin helvettiä. Ammattiyhdistykset tahtonsa läpi liian helpolla nousukauden aikana. Ei tarvitse kuin vähän uhata lakolla niin työnantajat taipuvat ettei myynti kärsisi.

Tuo mun päähän ei ole kanssa koskaan mahtunut että miksi joillakin on vahva luulo että yritykset huvikseen irtisanoo porukkaa. Ja joillakin on jopa mielikuva, puheiden yms perusteella, jotta yritykset jopa ihan vain kiusallaan potkii porukkaa pihalle.

Ei minunkaan.

 

[Fasaldi]

Itsehän olin aikoinaan Nordeassa asiakas, mutta vaihdoin pois kun otin asuntolainaa. Olis ollut korkeampi marginaali siellä.

Etkö silloin ajatellut, että saatat omalta pieneltä osaltasi vaikuttaa siihen, että Nordea alkaa irtisanomaan työntekijöitään?

Lisäksi on naurettavaa väittää että tulot tippuivat 40%, kun osa siitä on ihan numerokikkailua.

Et esitä mitään lukuja ja perusteluita tuon väitteen tueksi. Osaatko sanoa, kuinka suuri osa siitä on tuota väittämääsi numerokikkailua?

Ja paljonko oikeasti pitäisi se voitto olla 3 kuukaudessa, jotta omistaja olisi tyytyväinen? Miljardi? kaksi? kymmenen?

Omistaja? Omistajiahan pörssiyrityksillä on valtava määrä. Voiton riittävyydestä voisit hyvin kysyä vaikkkapa joltain eläkeläismummulta, joka omistaa Nordean osakkeita muutaman tuhannen euron edestä ja saa osinkoja muutamia satoja euroja vuodessa. Pitäisikö mummun mielestäsi tyytyä pienempiin osinkotuloihin?


Keskimääräisen osakesalkun arvohan oli Suomessa alle 10 000 euroa tämän pari vuotta vanhan tutkimuksen mukaan, joten suurin osa osakkeenomistajista saa osinkoja korkeintaan muutamia satoja euroja vuodessa.

Keskiverron yksityissijoittajan salkun markkina-arvo on alle 10 000 euroa. Yli 100 000 euron arvopaperiomistukset taas ovat melko harvinaisia.

Yleisellä tasolla osinkoyhtiöt kiinnostavat yksityissijoittajaa sijoituskohteena enemmän kuin kasvuyhtiöt.

Sijoitusten hajauttaminen on yleistynyt, sillä keskiverrosta salkusta löytyy melkein kymmenen yhtiön osakkeita. Kolmisen vuotta sitten salkussa oli vain neljää eri osaketta.

http://www.porssisaatio.fi/artikkelit/tallainen-on-tyypillinen-arvopaperisijoittaja
http://www.porssisaatio.fi/s/liitteet/kotitalouksien_saastamistutkimus_2009.ppt

Onko ahneudella mitää rajaa? Eikö ole olemassa minkäänlaista välittämistä työntekijöistä?

Yhtä hyvinhän voisit kysyä, että onko palkansaajien ahneudella mitään rajaa?
Vuonna 2009 verotettavia palkkatuloja saatiin n. 72 miljardia euroa.
Miksi palkansaajat olivat niin ahneita, ettei heille riittänyt vaikkapa 50 miljardia euroa?
http://www.stat.fi/til/tvt/2009/tvt_2009_2011-02-18_fi.pdf

Valtio kouluttaa isolla rahalla ihmisiä firmoille ja nämä viis'veisaavat heistä, vaan pistetään edelleen valtion tukien piiriin takaisin. Eli meidän maksettavaksi.

Irtisanomisten sijastahan voitaisiin toisinaan myös alentaa palkkoja. Valitettavasti tämä on tehty melkein mahdottomaksi AY-liikkeen toimesta. Palkkojen alennukset eivät onnistu useinkaan edes niiden työntekijöiden kohdalla, jotka eivät liittoon kuulu.

Valtiovaltahan on antanut AY-liikkeelle oikeuden rajoittaa palkansaajien sopimusvapautta. Markkinataloudessa työn hinta määräytyy vapaan kysynnän ja tarjonnan mukaan. Työehtosopimusten yleissitovuus rajoittaa niiden työnantajien ja työntekijöiden sopimusvapautta, jotka eivät kuulu sopimuksen solmineisiin järjestöihin. Heillä ei ole oikeutta sopia vapaasti työehdoista. Tilannetta voitaisiin verrata siihen, että kuluttajajärjestöt ja Suomen kaupan liitto sopisivat keskenään elintarvikkeiden vähimmäishinnoista. Kenelläkään ei olisi sen jälkeen oikeutta ostaa tai myydä elintarvikkeita alhaisemmilla hinnoilla, koska valtio pakottaisi lainsäädännöllä kaikki noudattamaan tätä sopimusta.

 

[jjv]

Ei tarvitse kuin vähän uhata lakolla niin työnantajat taipuvat ettei myynti kärsisi.

No ei tässä metalliteollisuuden tapauksessa työnantaja taipunut kyllä yhtään. Työntekijäthän olivat jo valmiita aika paljon pudottamaan alkuperäistä palkankorotusvaatimustaan. Metallityöläisiä on vuosikausia peloteltu, että heidän palkankorotuksensa vievät tehtaat ulkomaille ja niin väki on suostunut jopa nollalinjalle. Silti tehtaita siirtyy koko ajan pois maasta. Aika vaikea perustella näille työläisille, että taas pitäisi joustaa, kun se on jo nähty ettei sillä loppupeleissä ole mitään merkitystä, etenkin kun tuokaan ala ei ole työvoimavaltainen. Ehkä joku yksittäinen firma saattaisi pyörtää päätöksensä pois maasta lähtemisestä, jos tuntipalkat pudotettaisiin yhteen euroon. Ei me nyt vaan voida kilpailla palkoissa jonkun Intian kanssa.

Palkat sovitaan keskitetysti, jotta suomalaiset firmat keskenään kilpailisivat jollain muulla kuin henkilöstökuluilla. Onhan se nyt nähty esim. näiden ydinvoimalatyömaan ulkomaisten työntekijöiden kohdalla, että firmat kehtaavat maksaa Suomessakin vaikka sitä euron tuntipalkkaa. Jos tämä sopimuskulttuuri nyt romutettaisiin niin en yhtään epäile, etteikö pörssiyhtiöt yksissä tuumin ilmoittaisi vaikkapa 80 prosentin palkanalennuksesta ja pakkohan kansan olisi siihen suostua, kun ne firmat työllistävät niin suuren osan. Verotulot saattais hiukan romahtaa.

 

[Mosse]

Et esitä mitään lukuja ja perusteluita tuon väitteen tueksi. Osaatko sanoa, kuinka suuri osa siitä on tuota väittämääsi numerokikkailua?

Osaan mä, kuten kaikki lukutaitoiset. 171 miljuunaa.

 

[jaska]

No ei tässä metalliteollisuuden tapauksessa työnantaja taipunut kyllä yhtään. Työntekijäthän olivat jo valmiita aika paljon pudottamaan alkuperäistä palkankorotusvaatimustaan.

Korjaas missäs kohdin olen väärässä.

Teknologiateollisuuden alkuperäinen tarjous 1,9%
Työntekijöiden vaatimus 6%.
Lopputulema 4,3%.

Nähdäkseni tuo on lähempänä työntekijöitä kuin työnantajia.

 

[jaska]

Osaan mä, kuten kaikki lukutaitoiset. 171 miljuunaa.

... uudelleenjärjestelyistä ei siis sinusta tule kuluja?

 

[jaska]

Mosse voisi vaikka kertoa sille (kuvitteelliselle) eläkeläiselle, joka omistaa 5000 Nordean osaketta ja sai niistä tänä vuonna osinkoa: 1450€ - verot. On ostellut tasaisesti näitä osakkeita työelämässä (aluksi Koppia, sitten Meritaa ja lopuksi Nordeaa) olleessaan saadakseen pienet lisätulot eläkkeensä oheen.

Ensi vuonna hän, jos osinko suhtautetaan suoraan tulokseen, joustaa tuloissaan jo n. 40%. Mutta sinusta hänen pitäisi joustaa vielä enemmän, koska ____. (täytätkö tuon tyhjän).

Edelleen firmat ei irtisano turhaan, firmat haluaa kasvaa mutta ei kannata myöskään pitää turhia työntekijöitä mukana.

Edelleen, sopeutuksen voi tehdä nyt pienenä tai suurena tulevaisuudessa. Jos omaa rakennettaan ei sopeuta nyt kilpailutilanteeseen niin se on jossain vaiheessa edessä.

Vastaatko Mosse sitten myös tähän, ettei sivunvaihdon yhteydessä katoa.

 

[oldez]

No ei tässä metalliteollisuuden tapauksessa työnantaja taipunut kyllä yhtään.

Puhuin nousukaudesta... Nyt ollaan laman korvilla.

 

[Fasaldi]

No ei tässä metalliteollisuuden tapauksessa työnantaja taipunut kyllä yhtään. Työntekijäthän olivat jo valmiita aika paljon pudottamaan alkuperäistä palkankorotusvaatimustaan. Metallityöläisiä on vuosikausia peloteltu, että heidän palkankorotuksensa vievät tehtaat ulkomaille ja niin väki on suostunut jopa nollalinjalle. Silti tehtaita siirtyy koko ajan pois maasta.

Mikä taho onkaan väittänyt sellaista, että tehtaita ei siirtyisi pois maasta lainkaan, jos palkkoja ei korotettaisi?

Tuo palkankorotusvaatimusten pienentäminen on pelkkää naurettavaa näpertelyä, kun sitä verrataan siihen, kuinka paljon pörssiyritysten maksamia osinkoja leikattiin laman alkaessa.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/11/ensi_kevaan_osinkoihin_on_luvassa_reilu_leikkaus_1157260.html

Osingot siis laskivat n. 40 % laman alkaessa. Eikö olisi vähintään kohtuullista, että palkansaajatkin olisivat osallistuneet lamatalkoisiin siten, että palkkojakin olisi leikattu saman verran? Palkat ovat kuitenkin jatkaneet nousuaan lamankin aikana.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/05/palkat_nousivat_pirteasti_mutta_eivat_kauan_1718365.html

Nuo Outokummun irtisanomisetkin ovat hyvin ymmärrettäviä, kun otetaan huomioon sekin, että Euroopassa on teräksestä ylituotantoa. Eurooppalaiset teräksen ostajat ostavat nykyään myös mieluummin halvempaa aasialaista terästä. Minkäs sille voi, että esim. saksalaiset ja ranskalaiset teräksen ostajat eivät suostu ostamaan kalliimpaa Suomessa tuotettua terästä vain sen takia, että Outokummun Tornion terästehtaan työntekijät saisivat pitää työpaikkansa?

Toimitusjohtajan mukaan yhtiön täytyy vähentää Euroopan painoa myynnissä ja satsata Aasiaan. Nyt ruostumattoman teräksen kysynnästä 60 prosenttia on Aasiassa, mutta Outokummun liikevaihdosta vain runsaat 10 prosenttia tulee sieltä.

Ruostumattoman teräksen tuonti Aasiasta on viime vuosina kasvanut, kun aiemmin vienti kulki Euroopasta Aasiaan. Samalla Euroopassa on teräksestä ylituotantoa.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/KL+Outokumpu+jatkaa+tehostamistaan/1135267172579

 

[Archie]

Ja ennen kuin kirjoitat, että niillä sijoitusmiljardeilla tullaan maksamaan meidäkin eläkkeemme ja hoitomme niin muistutan, että sillä illusorisesti paisutetulla finanssirahalla ei käännetä yhtään vanhusta tai palkata yhtään alaluokan opettajaa ellei sillä ole aitoa kytköstä reaalimaailmaan.

Niin tai näin, mutta meidän eläkejärjestelmä on rakennettu sen idean varaan, että sijoitukset tuottavat suhteellisen tasaista ja hyvää tuottoa. Jos näin ei käy, niin eläkerahoja ei ole siinä mittakaavassa että luvattuja eläkkeitä voitaisiin koskaan maksaa. Ja vaikka kävisikin, niin eläkkeitä varmaan leikataan tulevaisuudessa kuitenkin.

Jotta vaikka pankki (ahne sijoittaja) voi myydä asuntolainoja pienellä marginaalilla, niin sen pitää toimia tehokkaasti. Eli kun Mosse tai muut juoksevat alhaisemman marginaalin perässä tai pienempien palvelumaksujen, niin he (eli me kaikki) osallistumme peliin, joka johtaa irtisanomisiin myös voitollisina aikoina.

On melko typerää vain syytellä markkinoita ahneudesta, koska lähes jokainen on itse omilla valinnoillaan tukemassa tuota kuviota. Helppo se netissä kirjoitella ja valittaa, mutta vaikeampi tehdä toisenlaisia valintoja reaalielämässä.