Jordanin &Jaguarin tulevat kuskit?

[AMS82]

pmv:

Koska kaikki kuskit kehittyvät koko ajan, ei alussa ole varaa antaa tasoitusta. Ylipäätänsäkin ykkösissä kiinnitetään aivan liikaa huomiota tuohon potentiaaliin, eikä todelliseen tuloskuntoon.

OK. Ja kun todellinen tuloskunto Pizzonialla ja Wilsonilla oli heikompi kuin Jaguar oli odottanut ja molemmat tipautettiin, niin kyseessä on taktikointi Webberin hypettämiseksi.

Wilson on kovempi luu kuin Klien, vaikkei oikein mahtunut pisteillekään 2003. Webber puolestaan ei ole ollenkaan vakuuttava, kun hän ajoi "vain kaksi kertaa kuudenneksi", vaikka keräsi yli 10 kertaa enemmän pisteitä kuin tallikaverinsa (1. kaudella 2 kertaa enemmän pisteitä Minardilla, kuin Wilson ja Pizzonia yhteensä 2003 - mitenköhän vertautuu Jaguar 03 Minardiin 02)

Tuntuu siltä että se todellinen tuloskunto on sellainen hämärä käsite, jota mitataan huomioiden samalla kaikki asiaan vaikuttavat tekijät, jotka voivat sitten olla melkein mitä tahansa.

ELI: Jos tulokset ovat huonoja on vielä mahdollista, ettei talli tukenut yhtään. Jos sattuu pitämään tyypistä, niin sitten voi edelleen sanoa että hänen autonsa oli surkea verrattuna edellisten vuoden tulokkaiden autoihin. Sitten taas tietyt kuljettajat voidaan dissata suoraan puhumatta mitään auton suorituskyvystä tai mistään muustakaan sen puoleen.

Vaikuttaa siltä, että itse pistät Manselin aika korkeaan arvoon (tai ainakin sinne muiden mestareiden joukkoon). Toiset laittavat hänen mestaruutensa täysin Williamsin teknisen ylivoiman piikkiin ja viittaavat tuohon surkeaan alkuaikaan ykkösissä mittarina kuljettajan todellisesta tasosta. Minä en osaa sanoa kumpi tapa antaa paremman kuvan, enkä edes tiennyt Mansellin ottaneen voiton vielä 1994:kin vaikkei koko kautta ajanutkaan.

<small>[ 04-12-2003, 20:08: Message edited by: AMS82 ]</small>

 

[pmv]

Pysyn edelleenkin kannassani tuosta Jaguarin "vehkeilystä". Wilsonhan ajoi vallan mainiosti heti ensimmäisessä virallisessa sessiossa Jaguarilla, mutta sen jälkeen tapahtui jotain. Oliko kykyjä sitten liikaakin, on toinen asia.

Webberin tuloksentekokykyä vertaan edelliskauden ykköskuskiin Irvineen, joka kiistatta kykeni parempiin tuloksiin. Webberin vakuuttavuutta perusteltiin juuri sillä, että hän on kuitenkin niin kokematon. Mitä iloa tästä on sitten tiimille, että kuski tekee heikompia tuloksia nyt, mutta on ehkä tulevaisuudessa valmis mitä ihmeellisimpiin sankaritekoihin?

Ja mitä tuohon Manselliin tulee, niin tapauksenahan on äärettömän ristiriitainen. Kuitenkin kuljettajana hän on tehnyt minuun lähtemättömän vaikutuksen ajotaidoillaan ja valtavilla taistelijan lahjoillaan. Monet asiantuntijat eivät arvostaneet Nigeliä järin korkealle missään vaiheessa uraa. Toisaalta monet pitivät miestä aivan sensaatiomaisena jo uran alusta lähtien. Mansell teki kilpa-autolla asioita, joita pidettiin mahdottomina. Nigelin kohdalla arvostus ei siis perustu niinkään koviin tuloksiin, vaan siihen osaamiseen mitä hän on ratin takana näyttänyt.

 

[JJ7]

pmv:
Webberin tuloksentekokykyä vertaan edelliskauden ykköskuskiin Irvineen, joka kiistatta kykeni parempiin tuloksiin.

Taas tätä.. Sijoitukset vuosina 2003 ja 2002 ovat kaksi täysin eri asiaa.. Jälleen logiikkasi mukaan mm. Juan Pablo Montoyan suoritukset olivat päättyneellä kaudella melkoisen heikkoja, pystyihän Nigel Mansell Williamsilla -92 ylivoimaiseen maailmanmestaruuteen.. Kyllähän tällaisella ajattelutavalla saadaan kenen tahansa tulokset näyttämään huonoilta..

pmv:
Mitä iloa tästä on sitten tiimille, että kuski tekee heikompia tuloksia nyt, mutta on ehkä tulevaisuudessa valmis mitä ihmeellisimpiin sankaritekoihin?

Ko. kuljettaja saa kerättyä tarvittavaa kokemusta juuri pystyäkseen tulevaisuudessa sankaritekoihin.. Lisäksi heikommallakin tallilla on mahdollisuus tehdä miehen kanssa pitkä sopimus ja rahastaa sillä sitten huipputiimejä..

 

[AMS82]

pmv:

Ja mitä tuohon Manselliin tulee, niin tapauksenahan on äärettömän ristiriitainen. Kuitenkin kuljettajana hän on tehnyt minuun lähtemättömän vaikutuksen ajotaidoillaan ja valtavilla taistelijan lahjoillaan. Monet asiantuntijat eivät arvostaneet Nigeliä järin korkealle missään vaiheessa uraa. Toisaalta monet pitivät miestä aivan sensaatiomaisena jo uran alusta lähtien. Mansell teki kilpa-autolla asioita, joita pidettiin mahdottomina. Nigelin kohdalla arvostus ei siis perustu niinkään koviin tuloksiin, vaan siihen osaamiseen mitä hän on ratin takana näyttänyt.

Minä en ole nähnyt Mansellia ratissa sellaisena aikana, jolta olisi tallentunut jotain tarkkoja muistikuvia hänen esityksistään. Sen kuitenkin näin miten Webber kuljetti Minardia ensimmäisessä kilpailussaan viimeisillä kierroksilla, kun autossa oli lukuisia teknisiä vikoja ja Salo oli melkein takalistossa kiinni. Itse sanot Wilsonin ensimmäisen esityksen vakuuttaneen sinut ja että jotain tapahtui sen jälkeen. Minä taas vakuutui Webberin kyvyistä hänen ensimmäisen suorituksensa perusteella, mutta Wilson ei esittänyt ensimmäisissä kisoissaan Minardilla sitä mitä hänen olisi voinut olettaa esittävän eli ollut Verstappenia nopeampi. Sinä puolestaan sanot, että Irvine oli selkeästi parempi 2002 kuin Webber 2003. Ehkäpä näin, mutta jätät kokonaan huomiotta sen miten auto muuttui näiden kahden vuoden välillä.

 

[JJ7]

AMS82:
Ehkäpä näin, mutta jätät kokonaan huomiotta sen miten auto muuttui näiden kahden vuoden välillä.

..kuten olen tässä jo jonkun aikaa yrittänyt turhaan selittää.. Lisäksi kahden eri kauden suoritusten tuollainen vertaileminen on muutenkin täysin turhaa, myös onnella on erittäin suuri osuus tuloksiin..

 

[pmv]

Onhan nyt aivan koomista väittää että autojen ja tallien tuloksentekokyky eri kausina on riippumaton kuskeista. Jaggella oli kauden 2002 alussa aivan umpisurkea auto, mutta kauden loppuun mennessä, sillä noustiin kuuden joukkoon useasti. Tällä kaudella Jagge oli alusta saakka samalla tasolla, mutta ei juuri kehittynyt. Kyllä näissä asioissa on kuskien osaamisella vissi merkityksensä. Nyt sitten joku valopää tulee esittämään että kuskiko se kokonaan sen auton kehittää, eikä insinöörit, teknikot ja mekaanikot. Ei suinkaan, kehityksen ja kehittymättömyyden taustalla on koko tiimi jossa kuskeilla on iso merkitys. Jos kuljettajalla on näkemystä auton kehityksestä, on testaaminen tehokkaampaa ja viikonloppuna voidaan löytää paremmat säädöt jne. Tästä on f1-historian varrelta monta konkreettista esimerkkiä.

Otetaanpa esimerkkinä vaikkapa tuo mainittu Nigel Mansell. Kun hän siirtyi Williamsin rattiin kauden 1990 jälkeen kykeni hän pudottamaan Paul Riccardin radalla Williams FW13b autolla kierrosaikaa 2 sekuntia. Tämä pudotus johtui siitä, että autoa säädettiin merkittävästi pehmeämmäksi verrattuna aikaisempaan. Patrick Head oli täysin suivaantunut siitä, että tiimi oli kuljettajien takia vienyt auton säätöjä väärään suuntaan.

 

[patriot]

AMS82:

Heidfeldin tympääntymisen voin hyvin uskoa olevan massiivisissa mitoissa. Ei kaveri missään nimessä ollut huono Sauberilla Kimiin verrattuna. Ilmeisesti surkea ensimmäinen kausi Prost tallissa pilasi miehen maineen pahasti. Silloinhan hänestä ei ollut kennelläkään hyvää sanottavaa. Heidfeld tosin oli jo todella lähellä tippua ykkösistä kokonaan ja se taisi säikäyttää hänet pahemman kerran. Voisin kuvitella, että jurppimisesta huolimatta kaveri tekee kaikkensa, että saisi hankittua asemansa ykkösissä takaisin Jordan vuoden aikana. Muutenhan ura voi pian olla jo ohi.

Heidfeldin ura on ollut alamäessä vuodesta 2002. Sitä ennenhän mies kuului vielä lupauksiin. Nick ei pystynyt vakuuttamaan osaamiselllaan viimeisenä kahtena Sauber vuotena. Hävisi eläkeläis Frenzenille liian usein ja oli muutenkin H-I-D-A-S!

Saa nähdä mihin pystyy paskalla Jordanilla.

 

[JJ7]

pmv:
Onhan nyt aivan koomista väittää että autojen ja tallien tuloksentekokyky eri kausina on riippumaton kuskeista.

Kukas täällä nyt moista on väittänyt..? Mielestäni on erittäin koomista väittää, että tallien tuloksentekokyky on riippuvainen ainoastaan kuskeista, kuten sinä ilmeisesti ajattelet tässä Webber-Irvine-vertailussa.

pmv:
Jaggella oli kauden 2002 alussa aivan umpisurkea auto, mutta kauden loppuun mennessä, sillä noustiin kuuden joukkoon useasti. Tällä kaudella Jagge oli alusta saakka samalla tasolla, mutta ei juuri kehittynyt. Kyllä näissä asioissa on kuskien osaamisella vissi merkityksensä.

Nytkö siis kuljettajien hyvyys riippuu siitä, kuinka paljon auto kehittyy kauden aikana? pmv-logiikalla Kimi Räikkönen ei ole kovinkaan kummoinen kuski, eihän McLaren kehittynyt kauden aikana juuri ollenkaan vastustajiinsa nähden, pikemminkin päinvastoin. Kuten itsekin sanoit, Jaguar oli kauden 2002 alussa aivan pohjalla, totta kai talli, jolla on Jaguarin kaltaiset resurssit käytettävissään, nousee sieltä, oli kuljettajina ketkä tahansa. En siltikään kiistä, etteikö kuljettajilla olisi suuri merkitys auton kehittämiseen.

Kuljettajien eri kausien tulosten vertaileminen olisi järkevää ainoastaan silloin, jos jokainen auto olisi sataprosenttisen luotettava, autot olisivat vuodesta toiseen täsmälleen yhtä kilpailukykyisiä, radat vuodesta toiseen samat ja olosuhteet muuttumattomat. Tai no, eipä oikeastaan silloinkaan, ainahan toisella kuljettajalla voi olla vastustajinaan heikommat kuljettajat.

Eli tuollainen "Irv oli podiumilla, Mark ei -> Eddie on parempi"-ajattelu on täysin turhaa ja typerää.

 

[Bobakki]

pmv:
Ja mitä tuohon Manselliin tulee, niin tapauksenahan on äärettömän ristiriitainen. Kuitenkin kuljettajana hän on tehnyt minuun lähtemättömän vaikutuksen ajotaidoillaan ja valtavilla taistelijan lahjoillaan. Monet asiantuntijat eivät arvostaneet Nigeliä järin korkealle missään vaiheessa uraa. Toisaalta monet pitivät miestä aivan sensaatiomaisena jo uran alusta lähtien. Mansell teki kilpa-autolla asioita, joita pidettiin mahdottomina. Nigelin kohdalla arvostus ei siis perustu niinkään koviin tuloksiin, vaan siihen osaamiseen mitä hän on ratin takana näyttänyt.

...lisäksi Nigelista puhuttaessa usein muistetaan vain tuo 1992 ylivoimaisella autolla hankittu mestaruus, mutta unohdetaan, kuka todella olisi ansainnut vuoden 1986 mestaruuden. Tuolloin Nige olisi ilman rengassotkua, joka johti Williamsin takarenkaan puhkeamiseen Adelaiden pitkällä takasuoralla, voittanut niin tasavertaisella autolla ajaneen Piquet'n kuin McLarenia kuskanneen Prostinkin. Ei näyttäisi kovin huonolta ansioluettelossa, vai mitä?

 

[JJ7]

Lisäksi Mansell olisi monien mielestä ansainnut vuoden 1987 mestaruudenkin.. Olihan Nigel tuolloinkin sensaatiomaisen nopea, voittaen kuusi osakilpailua Piquet'n kolmea vastaan. Mansell kärsi jälleen erittäin huonosta tuurista omien virheidensä lisäksi. Spassa Nige törmäili typerästi Sennan kanssa, ja mestaruustaisteluhan päättyi rajuun ulosajoon Suzukassa.

 

[pmv]

Vähän katselin noita kauden 2002 tuloksia, niin tosiaanin Jaggen alkuvuoden taaperrus oli uskomatonta luokkaa. Lisäksi luotettavuus oli todella heikkoa. Mutta Monzassa Irvine oli aika-ajoissa McLareneiden kanssa yhtä nopea ja kisassa kykeni lyömään Renaultit. Kehitys oli siis valtava tallin noustessaa häntäpäästä keskikastiin. Kuitenkin jostain syystä tänä vuonna tuo 2002 loppuvuoden kehitys pysähtyi ja tiimi jämähti paikalleen. Lopputuloksena olikin siis jälleen valmistajien loppupisteissä 7. sija, kuten parina edellisenäkin vuonna. Webber oli pisteissä 10. kun Irvine oli edellisvuonna 9.

Jostain syystä medioista saa sen käsityksen, että kausi 2002 oli Jaguarin kohdalla katastrofi kun taas 2003 meni ihan mainiosti. Minusta molemmat kaudet olivat tasaisen heikkoja, eikä niihin mahtunut kuin muutama parempi hetki.

 

[JJ7]

Jaguarin kaudesta 2002 vielä. Eipä Monzan jälkeen taaskaan kovin kummoisesti mennyt.. Indyssä Irvine oli aika-ajossa lähes sekunnin ja Suzukassa lähes kaksi sekuntia McLareneiden perässä. Tosin onhan sekin selkeää parannusta alkukauteen verrattuna.

2001 Irvine taas ylsi podiumille Monacossa, joka on ratana kuin Monzan vastakohta.

 

[Valde]

Minunkin mielestäni pmv:n teoria kuulostaa varsin kaukaa haetulta. Kyllä Ford - kuten tallit yleensä - haluaa tulosta, niin paljon kuin mahdollista. Tästä näkökulmasta käsin tuntuu vaikealta uskoa, että talli järjestelmällisesti sabotoisi toisen kuljettajan mahdollisuudet hyviin suorituksiin. Olisiko siirtohinta niin suuri asia Fordille, että se olisi valmis pilaamaan omia menestymismahdollisuuksia ja siten mainettaan kokonaisen vuoden verran?

 

[Bobakki]

JJ7:
Lisäksi Mansell olisi monien mielestä ansainnut vuoden 1987 mestaruudenkin.. Olihan Nigel tuolloinkin sensaatiomaisen nopea, voittaen kuusi osakilpailua Piquet'n kolmea vastaan. Mansell kärsi jälleen erittäin huonosta tuurista omien virheidensä lisäksi. Spassa Nige törmäili typerästi Sennan kanssa, ja mestaruustaisteluhan päättyi rajuun ulosajoon Suzukassa.

Juu, jätin tuon mainitsematta kun taistelu oli Piquet'n hallussa jo noiden Nigelin virheiden takia, Nige ja Nelson taisivat molemmat jäädä pisteittä viimeisissä kolmessa kilpailussa.

<small>[ 07-12-2003, 16:52: Message edited by: Bobakki ]</small>

 

[Otto Hokkanen]

F1-Livellä on juttua, että Jos olisi ehkä jo allekirjoittanut sopimuksen Jordanin kanssa, mutta tieto julkaistaisiin virallisesti vasta maanantaina. Tiedot tosin perustuvat Hollannin mediaan ja jos se on millään tavoin verrattavissa suomalaiseen, niin tuskin tämä kovin varmaa on.

 

[Otto Hokkanen]

Jordanin sivulla kerrotaan, että 21. päivä alkavissa testeissä Jordania ajaa Bas Leinders.
Aikaisemmin tallin tiedottaja jutteli jotain, että testeissä ajavat kuljettajat eivät ole samoja kuin kisakuski tai sitten ovat tai eivät tai ehkä kuitenkin jos äää... Eli tuosta Leindersin testistä ei voine ihmeemmin mitään päätellä.

 

[Otto Hokkanen]

Jeba. Huomenna alkavissa testeissä Jordanilla kruisailee saksalainen F3-kuski Timo Glock.

 

[Jacques]

Otto Hokkanen:
Jeba. Huomenna alkavissa testeissä Jordanilla kruisailee saksalainen F3-kuski Timo Glock.

Kimi, Jarno, Timo.. 3 suomalaista? idea

 

[Mosse]

Kello-Timpan värväämisestä kertova newsflash:

Timo Glock testaa Jordania 20.01.2004 07:52

Saksalainen Timo Glock, 21, pääsee tänään ensimmäistä kertaa F1-auton rattiin, kun hän testaa Jordania Barcelonan radalla Espanjassa.

- Olen ylpeä siitä, että minut on kutsuttu testaamaan Jordania. F1-auton ajaminen on ollut suurin haaveeni. Olen hieman hermostunut, mutta tulen tekemään parhaani, Glock kommentoi suurta tilaisuuttaan.

Glock sijoittui viime kaudella Euroopan F3-sarjassa viidenneksi. Tallipäällikkö Eddie Jordan uskoo Glockin potentiaaliin.
- Timo Glock on luultavasti lupaavin nuori saksalaiskuljettaja tällä hetkellä. Olen mielissäni siitä, että pääsemme tarjoamaan hänelle ensimmäisen F1-testin, Jordan sanoi.

Jordanin testirupeama on nelipäiväinen. Glock on ajovuorossa tiistaina. Keskiviikkona Jordania testaa Bas Leinders. Tallista ei ole vielä kerrottu, kuka saa ajovuoron torstaina tai perjantaina.

Luotettavien lähteiden mukaan Jordan vahvistaa tällä viikolla Jos Verstappenin kilpakuljettajan sopimuksen tulevan kauden osalta. Näin Verstappen toimisi Jordan-kuljettajana jo Barcelonan testeissä.

(MTV3)

 

[Jacques]

Näin unta että toista Jordania ajaisi Ukyo Katayaman poika! wink