Lotus tekee F1-paluuta malesialaisrahoituksella

  • Viestiketjun aloittaja Poistettu jäsen 5082
  • Aloituspäivämäärä
Status
Ei avoinna uusille viesteille.

hippi

Well-known member
Liittynyt
13.4.2009
Viestit
2692
Turun Sanomissa on julkaistu Heikki Kovalaisen selonteko mm. siitä, millaisia ongelmia Lotuksesta on löytynyt talvitestien aikana.

Luotettavuuden kannalta heikoimmat lenkit Lotuksessa tuntuvat olevan hydrauliikkajärjestelmä ja vaihdelaatikko, joiden ongelmat vähensivät Heikin ajoaikaa viimeisenä testipäivänä. Lotus kehittää parhaillaan autoonsa oman tehtaan valmistamaa hydrauliikkajärjestelmää, jonka valmistumiseen menee kuitenkin vielä 2-3 kuukautta. Lotuksella suunnitellaan myös omaa vaihdelaatikkoa, jonka olisi tarkoitus sopia paremmin yhteen auton aerodynamiikkamuotoilun kanssa.
 

DexDexter

Formuloita vuodesta 1982
Liittynyt
28.9.2008
Viestit
1025
Sijainti
Helsinki
Niin, kai se Heikki tiesi mihin lähti? Kaikki nuo Lotuksen ongelmat ovat täysin odotettuja, mutta taisi olla ainoa mahdollisuus jatkaa ykkösissä. Tulosta lienee äärimmäisen vaikea tehdä mutta Virginin nuo tulevat lyömään.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
http://www.ts.fi/f1/uutiset/114922.html
Turun Sanomissa Kovalainen kertoo että Lotuksesta puuttuu varmaan enemmän aerodynamiikkaa kuin hänen vuoden 2003 ajamasta Minardista kärkiautoihin verrattuna.
Ei sitten Heikkikään ammattilaisena ymmärrä, että ei heiltä sitä aerodynamiikkaa puutu yhtään. Se on vaan perseestä. Heikki "auto näyttää mahtavalta, tulette yllättymään" Kovalainen. Tulis jo pois sieltä. Heikille voisi sopia hyvin joku carting-sarja tai Formula Ford.
 

Misa1

Flying finns
Liittynyt
7.4.1999
Viestit
8257
Sijainti
Helsinki
Heh, olis ehkä kuitenki kannattanu pyrkiä Sauberille tai Renaultille. Tosin jos sieltä ei sopimusta tarjottu, niin kai se oli sit tyydyttävä tuohon.

Mut siis ei tämä PRKL-mies voinu oikeesti kuvitella Lotuksen nousevan edes keskikastiin. Häntäpään talli ja sillä selvä. Hyvä jos Virginille pärjäävät.

Tuo oli kyllä huvittava tuo tulette yllättymään kommentti. Toki, yllätyin siinä mielessä, ettei voi olla vanhemman oloista kärryä ja senhän tuo Heikkikin otetaa TS:n jutussa:

TS sanoi:
– Tämä XTrackin tekemä versio on auton heikko lenkki. Se on kaikinpuolin vanhanoloinen, eikä sellainen kuin sen pitäisi olla. Siinä sitä töitä riittää, Kovalainen selvitti.
 

hippi

Well-known member
Liittynyt
13.4.2009
Viestit
2692
Niin, kai se Heikki tiesi mihin lähti? Kaikki nuo Lotuksen ongelmat ovat täysin odotettuja, mutta taisi olla ainoa mahdollisuus jatkaa ykkösissä. Tulosta lienee äärimmäisen vaikea tehdä mutta Virginin nuo tulevat lyömään.
On sinänsä mielenkiintoista, että Lotus vaikutti kierrosaikojen perusteella Virginiä hitaammalta vielä Jerezin testeissä, mutta Barcelonassa Lotus olikin Virginiä nopeampi. Ja Jerezistä Barcelonaan vaihdettaessa Lotuksen ero kärkipäähän ei muuttunut paljonkaan, mutta Virginin ero kärkeen kasvoi. Edelleen on kiintoisaa, että isommat tallit toivat jo Barcelonaan uusimmat ja hienoimmat päivitysosansa, joiden tuoman lisävauhdin Lotus siis pystyi pitkälti kompensoimaan ilman päivityksiä, ainoastaan autonsa säätöjä muuttamalla.

Eli ehkä tästä voisi päätellä, että isot tallit ovat jo puristaneet parhaat mehut autonsa kehityspotentiaalista ja tulevaisuuden "suuret päivitykset" tarkoittavat näille talleille korkeintaan muutaman kymmenyksen parannusta vauhtiin. Lotuksella sen sijaan ovat parhaat säädöt vielä löytämättä ja auton vauhtiin voidaan vielä saada isojakin parannuksia pienillä muutoksilla.

Virgin on ilmoittanut, että he saavat uusia päivitysosia Bahrainiin. Voisi tietysti olettaa, että myös Virginin autossa on vielä paljon kehityspotentiaalia käyttämättä. Lotuksen kyky kehittää autoaan paljastuu oikeasti vasta sen ensimmäisen ison aerodynamiikkapäivityksen myötä, jota on lupailtu toukokuun alkuun Espanjan GP-kisaan.
 

hippi

Well-known member
Liittynyt
13.4.2009
Viestit
2692
Heikki "auto näyttää mahtavalta, tulette yllättymään" Kovalainen.
Makuasia tietysti, mutta kyllähän Lotus on väritykseltään ilman muuta lähtöruudukon tyylikkäin auto. Onneksi sama väritys säilyy sittenkin, kun Lotuksen muotoilu muuttuu kauden edistyessä.
 

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Nyt on pojilla viiltävää analyysiä! :rolleyes:

Heikki on haastatteluissaan sanonut, että jonkinlaisia tuloksia voisi odotella toisena tai kolmantena vuonna. Jos se Misan mielestä tarkoittaa, että Kovy on odottanut auton olevan keskikastia, niin loistokas tulkinta. Mitä tulee TS:n kommentteihin, niin luotettavuusongelmat taitaa syödä suht pahasti. Ensimmäiset merkit sillä rintamalla kun olivat huomattavasti lupaavampia kuin mitä nyt on paljastunut.

Mitä tiimivalintaan tulee, niin näin Heikki itse sitä arvioi.
"For me it felt right. I had to make a decision. I was looking at options, and for me, this was the most stable option. All the others, there were rumours, like who's going to sell their team, who's going to buy, this and that. Tony and Mike said, 'We have this budget, and we're going to build this kind of team, and this kind of car. What do you think?'

"I felt I had to take this chance, and the next few years will tell if it was the right or wrong choice. But so far, no regrets. I think we can achieve some results in two or three years' time. The fact that we had a car to test before the first race was better than I was expecting."
Sen nyt voi sitten itse kukin miettiä, onko tätä projektia aiheellista tuomita kolmen kuukauden kohdalla, jos perspektiivi on kolme vuotta. Vertaamalla auton kylkiä näihin renaulteihin ja saubereihin pitäisi tulla aika selväksi, mistä Heikki vakauteen viitatessaan puhuu.
 

Ghost_Glove

Jääkausi
Liittynyt
19.1.2005
Viestit
4457
Sijainti
Ylöjärvi
Eli ehkä tästä voisi päätellä, että isot tallit ovat jo puristaneet parhaat mehut autonsa kehityspotentiaalista ja tulevaisuuden "suuret päivitykset" tarkoittavat näille talleille korkeintaan muutaman kymmenyksen parannusta vauhtiin. Lotuksella sen sijaan ovat parhaat säädöt vielä löytämättä ja auton vauhtiin voidaan vielä saada isojakin parannuksia pienillä muutoksilla.
Ilman muuta huippuautoja on aina vaan vaikeampaa kehittää paremmiksi. Se on selvä ja sen takia takaa tulevilla onkin paremmat mahkut imeä eroa kiinni. Tuosta noin vaan sitä ei tietenkään kokonaan kiinni saada, mutta oletan ainakin jonkun uuden tallin piristyvän reilusti kauden edetessä. Luultavasti tämä talli on Lotus. :thumbup:

Eikös kärkiautot ole sen jonkun sekunnin tai ehkä jopa kaksi nopeampia vikassa kisassa verrattuna ekaan kisaan. Eli luokkaa kymmenys per kisa... Siihen nähden uusien tallien mahdollinen useamman sekan parannus on kuitenkin luokkaa tuplaten. Silti ovat toki kauden lopussa sen pari sekkaa perässä...

Viime kaudelta nopeimpia kierroksia:
2009 FORMULA 1 ING AUSTRALIAN GRAND PRIX
Pos No Driver Team Lap Time Of Day Avg Speed Time
1 16 Nico Rosberg Williams-Toyota 48 18:20:37 217.668 1:27.706
2 5 Robert Kubica BMW Sauber 36 18:02:06 216.970 1:27.988
15 3 Felipe Massa Ferrari 30 17:53:15 214.164 1:29.141
16 12 Sebastien Buemi STR-Ferrari 34 17:59:22 213.950 1:29.230
17 11 Sebastien Bourdais STR-Ferrari 50 18:24:00 212.537 1:29.823

Noin 1,5...2 sekkaa kärjen ja peräpään ero.

2009 FORMULA 1 ETIHAD AIRWAYS ABU DHABI GRAND PRIX
Pos No Driver Team Lap Time Of Day Avg Speed Time
1 15 Sebastian Vettel RBR-Renault 54 18:35:52 199.387 1:40.279
2 12 Sebastien Buemi STR-Ferrari 55 18:38:17 199.294 1:40.326
17 21 Vitantonio Liuzzi Force India-Mercedes 54 18:37:24 197.422 1:41.277
18 2 Heikki Kovalainen McLaren-Mercedes 53 18:35:06 197.346 1:41.316

Noin sekka kärjen ja peräpään ero...

Yllä olevat otteet muuten kertoo hyvin viime kaudesta. Ekan kisan hännillä muuan Ferrari ja STR. Vikan kisan toisteks nopein aika siltä samalta STR:n Buemilta.
 

Misa1

Flying finns
Liittynyt
7.4.1999
Viestit
8257
Sijainti
Helsinki
Nyt on pojilla viiltävää analyysiä! :rolleyes:

Heikki on haastatteluissaan sanonut, että jonkinlaisia tuloksia voisi odotella toisena tai kolmantena vuonna. Jos se Misan mielestä tarkoittaa, että Kovy on odottanut auton olevan keskikastia, niin loistokas tulkinta.
Jep, viiltävää analyysia :D

Itse muistan Heikin alunperin sanoneen, että ensimmäisenä vuotena on tavoite olla paras uusista tiimeistä ja hätistellä mahdollisesti siinä sivussa tämän hetken peräpään talleja. Jotta olihan tuo mun kommentti tietty hieman törkeä, kun erehdyin analysoimaan Heikin sanoman keskikastin hätyyttelyyn. Jotta sori, kun solvasin prkl-miestä :eek:

Silti, vaikka noiden perustelujen takia Heikki valitsi Lotuksen, niin ei siinä vakuutteluista huolimatta välttämättä ole jatkuvuutta sen enempää kuin Renaultin tai Sauberin kohdalla. Päinvastoin. Yllättäen voi sponssit kadotu, kun häntäpäässä ajellaan. On noita pikkutallien menoja ja tuloja nähty ennenkin. Toki tuo kolmen vuoden suunnitelma voi olla toimiva mutta voi se olla sitäkin, että rahat ovat loppu ennen kauden puolta väliä ja homma loppuu seinään. Tai sit huristellaan teipatuilla siivillä, yms.

Väitän, että Sauberin ja Renaultin tilanne tulee olemaan huomattavasti parempi seuraavan kolmen vuoden aikana, vaikka Renault lopettaisikin omana tiiminään.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Makuasia tietysti, mutta kyllähän Lotus on väritykseltään ilman muuta lähtöruudukon tyylikkäin auto. Onneksi sama väritys säilyy sittenkin, kun Lotuksen muotoilu muuttuu kauden edistyessä.
Mielestäni Heikki sanoi tuon, kun auto oli vielä kokolailla musta, tai sitten Heikki tosiaan arvioi autoja värityksen perusteella. Tuolla kommentilla kuitenkin kaiketi haettiin sitä, että jengi tulisi yllättymään, kuinka modernin ja erilaisen(vrt. Mclaren)pelin Lotus tulee putkauttamaan ulos. Ja tosiaan yllätyshän se oli toden totta. :D
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Jätän Bobakin Heikkifanitustyyppiset kommentit analysoimatta. Ei se ole mun vika, jos Heksa antaa tulla täyslaidallisen sellaista sontaa, että on aihetta kyseenalaistaa hänen ammattimaisuutensa. Kyllä noissa piireissä pidempään pyörineen kaverin pitäisi nähdä paremmin jo auton muodoista, mitä tuleman pitää. Hyvähän se on sitten nillittää jälkeenpäin, kun huomaakin ajavansa "Minardiakin huonommalla" autolla, että "tiedettiin ja tiedettiin".

Ei oikein vakuuta. Heikki siis. Eikä kyllä Lotuskaan. Mutta jätetään epäilyille sija, ja katsotaan Barcelonan jälkeen tilannetta uudelleen -> Lotuksen kannalta. Heikki ei enää puhumalla tästä liemestä mun silmissä selviä. Sekin, että usko on nyt koetuksella puhuu pahasti sen puolesta, että mies tosiaan uskoi auton nähdessään että siinäpä vasta kauden yllättäjä ja mieshän hehkui haastatteluissa vielä tuolloin tietynlaista luottamusta. Mutta eipä intoile enää.

edit. Sääliksi käy, en nyt haluaisi niitata kaveria, muttakun minkäs teet.
 
Viimeksi muokattu:

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Jätän Bobakin Heikkifanitustyyppiset kommentit analysoimatta. Ei se ole mun vika, jos Heksa antaa tulla täyslaidallisen sellaista sontaa, että on aihetta kyseenalaistaa hänen ammattimaisuutensa. Kyllä noissa piireissä pidempään pyörineen kaverin pitäisi nähdä paremmin jo auton muodoista, mitä tuleman pitää. Hyvähän se on sitten nillittää jälkeenpäin, kun huomaakin ajavansa "Minardiakin huonommalla" autolla, että "tiedettiin ja tiedettiin".

Ei oikein vakuuta. Heikki siis. Eikä kyllä Lotuskaan. Mutta jätetään epäilyille sija, ja katsotaan Barcelonan jälkeen tilannetta uudelleen -> Lotuksen kannalta. Heikki ei enää puhumalla tästä liemestä mun silmissä selviä. Sekin, että usko on nyt koetuksella puhuu pahasti sen puolesta, että mies tosiaan uskoi auton nähdessään että siinäpä vasta kauden yllättäjä ja mieshän hehkui haastatteluissa vielä tuolloin tietynlaista luottamusta. Mutta eipä intoile enää.
Voit ottaa noin jyrkän linjan vaikka Nick Heidfeldiin ja alan puolustamaan sitäkin. Heikin puheisiin Lotarin yllättävyydestä liittyen talli on otettu varsin hyvin vastaan sekä varikoilla että fanien keskuudessa ja siinä mielessä tuo oli ihan paikkaansa pitävä heitto. Mitä taas tulee auton muotoihin, niin Heikki sanoi julkistuksessa ennen kuin metriäkään oli ajettu, että kyllähän auton ulkomuodosta näkee sen yksinkertaisuuden. Tämä on kuitenkin toissijaista, koska on mennyt olemaan jollain lailla innoissaan jostakin talliin liittyvästä.

Mikään sinun sanotaanko erikoisia tulkintojasi lukuunottamatta ei puhu sen puolesta, että Kovalainen olisi johonkin kauden yllättäjään uskonut. Aina kun suorituskykyä on kysytty, ovat sekä talli että kuljettajat sanoneet sen olevan alkukaudesta erittäin vaatimaton. Heikillä on kuitenkin sen verran tilannetajua, ettei välttämättä lauo jyrkintä mielipidettään esiin, se kun voi hieman vaikuttaa tallin moraaliin. Ymmärrän toki näkemyksesi, sinustahan on hienoa kun Kimi käy tallinsa sponsorin, radan valmistaneen yhtiön tilaisuudessa kertomassa mielipiteenään, että "First four corners are good and the rest is shit".
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Voit ottaa noin jyrkän linjan vaikka Nick Heidfeldiin ja alan puolustamaan sitäkin. Heikin puheisiin Lotarin yllättävyydestä liittyen talli on otettu varsin hyvin vastaan sekä varikoilla että fanien keskuudessa ja siinä mielessä tuo oli ihan paikkaansa pitävä heitto. Mitä taas tulee auton muotoihin, niin Heikki sanoi julkistuksessa ennen kuin metriäkään oli ajettu, että kyllähän auton ulkomuodosta näkee sen yksinkertaisuuden. Tämä on kuitenkin toissijaista, koska on mennyt olemaan jollain lailla innoissaan jostakin talliin liittyvästä.

Mikään sinun sanotaanko erikoisia tulkintojasi lukuunottamatta ei puhu sen puolesta, että Kovalainen olisi johonkin kauden yllättäjään uskonut. Aina kun suorituskykyä on kysytty, ovat sekä talli että kuljettajat sanoneet sen olevan alkukaudesta erittäin vaatimaton. Heikillä on kuitenkin sen verran tilannetajua, ettei välttämättä lauo jyrkintä mielipidettään esiin, se kun voi hieman vaikuttaa tallin moraaliin. Ymmärrän toki näkemyksesi, sinustahan on hienoa kun Kimi käy tallinsa sponsorin, radan valmistaneen yhtiön tilaisuudessa kertomassa mielipiteenään, että "First four corners are good and the rest is shit".
"Sanotaanko erikoisia tulkintoja" :) Tämä viesti oli kyllä niin loistavalla huumorilla höystetty, että sait mut ihan aidosti hyvälle tuulelle, kiitos!

Ehkä olen hieman karrikoiden pointannut joitakin Heikin sanomisia ja elekielellisiä - siis afoneettisia - painotuksia. Olet lähellä totuutta, yes sir.
 

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Silti, vaikka noiden perustelujen takia Heikki valitsi Lotuksen, niin ei siinä vakuutteluista huolimatta välttämättä ole jatkuvuutta sen enempää kuin Renaultin tai Sauberin kohdalla. Päinvastoin. Yllättäen voi sponssit kadotu, kun häntäpäässä ajellaan. On noita pikkutallien menoja ja tuloja nähty ennenkin. Toki tuo kolmen vuoden suunnitelma voi olla toimiva mutta voi se olla sitäkin, että rahat ovat loppu ennen kauden puolta väliä ja homma loppuu seinään. Tai sit huristellaan teipatuilla siivillä, yms.

Väitän, että Sauberin ja Renaultin tilanne tulee olemaan huomattavasti parempi seuraavan kolmen vuoden aikana, vaikka Renault lopettaisikin omana tiiminään.
Ensimmäinen ja suurin syy siihen, ettei Heikki jäänyt kummankaan ratkaisua odottamaan lienee siinä, että kaikille paikoille olisi tarvittu rahaa. Petrov kantaa Renault'lle täysin mottipäisen summan, joka on suurempi kuin Heikin F1-uran tähänastiset tienestit, samoin molemmat Sauberin kuljettajat maksoivat tallipaikastaan. Renault'n tulevaisuus lienee suht turvattu, mutta Sauber on minusta vähän siinä kintaalla.

Mitä Lotuksen suunnitelmiin tulee, niin minun ymmärtääkseni sillä on pitkäaikaisia sponsorisopimuksia Malesian valtion sekä Fernandesin kautta. Tämä ei toki vielä takaa mitään, mutta on silti enemmän kuin kumpikaan em. talleista kykenee tällä hetkellä näyttämään. Perustaltaan Lotus on paremmassa kunnossa kuin mikään uusi yksityistalli viimeisen kolmen vuosikymmenen aikana (B.A.R:ia lukuunottamatta jos sen uudeksi talliksi laskee, toki). Sikäli tässä on ihan oikeaa potentiaalia saada jotain aikaan - toki tyriäkin voi vielä lukemattomissa käänteissä. Tällaisen kasvutarinan onnistuminen näyttäisi myös kuskin CV:ssä ihan hyvältä ja jos pitkän tähtäimen tavoitteiden eteen kykenee puurtamaan, niin luulisi tuosta motivaatiotakin saavan. Heikin olemuksesta ja asenteesta voi pitää tai olla pitämättä, mutta tällaiseen projektiin sen pitäisi sopia.
 

F1-fani82

Well-known member
Liittynyt
26.11.2007
Viestit
8791
Sijainti
Vantaa
Ei sitten Heikkikään ammattilaisena ymmärrä, että ei heiltä sitä aerodynamiikkaa puutu yhtään. Se on vaan perseestä. Heikki "auto näyttää mahtavalta, tulette yllättymään" Kovalainen. Tulis jo pois sieltä. Heikille voisi sopia hyvin joku carting-sarja tai Formula Ford.
Heikki kaiketi tarkoitti Lotuksen väritystä, koska hänhän on auton aerodynaamikasta kokoajan toitottanut, että on surkea. Sinunkin erittäin harjaantunut silmä on pahasti pielessä, koska nähtävsti Virgin ei ole sen nopeampi kuin Lotus.

Ja toisekseen, vaikka heikki olisi tarkoittanut aerodynaamiikkaa tuolloin, hän on monta kertaa haukkunut auton aerodynaamikan. Miksi pitää juuttua yhteen lauseeseen, varsin outoa minusta.
 
Viimeksi muokattu:

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Heikki kaiketi tarkoitti Lotuksen väritystä, koska hänhän on auton aerodynaamikasta kokoajan toitottanut, että on surkea. Sinunkin erittäin harjaantunut silmä on pahasti pielessä, koska nähtävsti Virgin ei ole sen nopeampi kuin Lotus.
Jonka toki ymmärtää, kun ottaa huomioon millä metodilla auto on suunniteltu. En silti usko, että Virginin aerodynamiikka olisi yhtä huonolla tolalla kuin Lotuksella, ei myöskään talli ole kauheasti sellaista kertoillut. Virginillä taitaa ongelmat olla vähän muualla -> tai vähän jokapuolella. Arvioin muuten myös Virginin olevan todella vanhanaikasen näköinen aerodynamiikaltaan muihin nähden esittelytilaisuudessa. :) Etenkin litteiden ja kulmikkaiden ponttoonien -ja varsinkin niiden peräosaston osalta. Lotus onnistui kuitenkin näyttämään vielä vanhemmanaikaisen näköiseltä.

Nyt varmaan tulee kaikkien vihat niskoille, kun Heikkiä uskalsin arvostella. So bring it on.
 

F1-fani82

Well-known member
Liittynyt
26.11.2007
Viestit
8791
Sijainti
Vantaa
Jonka toki ymmärtää, kun ottaa huomioon millä metodilla auto on suunniteltu. En silti usko, että Virginin aerodynamiikka olisi yhtä huonolla tolalla kuin Lotuksella, ei myöskään talli ole kauheasti sellaista kertoillut. Virginillä taitaa ongelmat olla vähän muualla -> tai vähän jokapuolella. Arvioin muuten myös Virginin olevan todella vanhanaikasen näköinen aerodynamiikaltaan muihin nähden esittelytilaisuudessa. :) Etenkin litteiden ja kulmikkaiden ponttoonien -ja varsinkin niiden peräosaston osalta. Lotus onnistui kuitenkin näyttämään vielä vanhemmanaikaisen näköiseltä.

Nyt varmaan tulee kaikkien vihat niskoille, kun Heikkiä uskalsin arvostella. So bring it on.
Ei nyt vihoja tule niskaan :D mutta jotain rajaa noihin puheiden analysointiin....

Lotus on muuten suunniteltu kantikkaaksi, kun vaihdelaatikosta yms. ei ollut tietoa suunnitteluvaiheessa. Nähtävästi Lotukselle tulee kokonaisvaltaisempi uudistus kuin pelkästää aerodynamiikka, kuten vaihdelaatikko, hydrauliikka.,... Lähteenä Kovalaisen haastattelu TS:ssa. Joten tuossa jo minusta riittävät perustelut miksi tuommoinen traktori on rakennettu.
 
Status
Ei avoinna uusille viesteille.
Ylös