Lotus tekee F1-paluuta malesialaisrahoituksella

[DexDexter]

Ei nyt vihoja tule niskaan mutta jotain rajaa noihin puheiden analysointiin....

Lotus on muuten suunniteltu kantikkaaksi, kun vaihdelaatikosta yms. ei ollut tietoa suunnitteluvaiheessa. Nähtävästi Lotukselle tulee kokonaisvaltaisempi uudistus kuin pelkästää aerodynamiikka, kuten vaihdelaatikko, hydrauliikka.,... Lähteenä Kovalaisen haastattelu TS:ssa. Joten tuossa jo minusta riittävät perustelut miksi tuommoinen traktori on rakennettu.

Korjatkaa jos olen väärässä mutta eikös tohon Cosworthin pannuun sisältynyt myös Xtrackin bulkki-vaihdelaatikko jota Heikki nyt ilmeisesti kritisoi? Williamshan ei moista tietenkään huolinut vaan heillä on omansa ja muuten aika nopealta vaikuttaa auto?

 

[Bobakki]

Korjatkaa jos olen väärässä mutta eikös tohon Cosworthin pannuun sisältynyt myös Xtrackin bulkki-vaihdelaatikko jota Heikki nyt ilmeisesti kritisoi? Williamshan ei moista tietenkään huolinut vaan heillä on omansa ja muuten aika nopealta vaikuttaa auto?

Mä muistelen, että ei varsinaisesti sisältynyt, vaan Xtrac valittiin samanlaisen tarjouskisan kautta vaihteistotoimittajaksi uusille talleille kun tätä säästöformulaa sorvattiin. Samoja peruja siis kuitenkin. Mutta tosiaan, uudet tallit käyttävät kaikki Xtracia (USF1:llä piti olla oma vaihteisto, mutta siitä nyt ei tullut paskaakaan). Häkellyttävän heikko esitys jos tuota vaihteistoa nyt tosiaan ei saa kukaan toimimaan, pulju kun on minun ymmärtääkseni kuitenkin ollut kehittämässä joitakin nykytallien vaihteistoja.

 

[hippi]

Korjatkaa jos olen väärässä mutta eikös tohon Cosworthin pannuun sisältynyt myös Xtrackin bulkki-vaihdelaatikko jota Heikki nyt ilmeisesti kritisoi? Williamshan ei moista tietenkään huolinut vaan heillä on omansa ja muuten aika nopealta vaikuttaa auto?

Williams taisi aloittaa tämän kauden autonsa suunnittelun aika paljon aiemmin kuin Lotus, joten ennättivät rakentaa oman vaihdelaatikkonsakin. Lotuksella tuntuu olevan samansuuntainen suunnitelma, mutta ovat aikataulultaan Williamsia jäljessä.

Williamsin nopeus Cosworthin moottorilla lupailee tietysti hyvää Lotuksenkin tulevaisuuden vauhdin kannalta, kunhan Lotus saa kehitettyä autonsa muita osia vähän parempaan iskuun. Cosworthin polttoaineen kulutuksesta muihin moottoreihin verrattuna ei toisaalta ole vielä tietoa.

 

[DexDexter]

Mä muistelen, että ei varsinaisesti sisältynyt, vaan Xtrac valittiin samanlaisen tarjouskisan kautta vaihteistotoimittajaksi uusille talleille kun tätä säästöformulaa sorvattiin. Samoja peruja siis kuitenkin. Mutta tosiaan, uudet tallit käyttävät kaikki Xtracia (USF1:llä piti olla oma vaihteisto, mutta siitä nyt ei tullut paskaakaan). Häkellyttävän heikko esitys jos tuota vaihteistoa nyt tosiaan ei saa kukaan toimimaan, pulju kun on minun ymmärtääkseni kuitenkin ollut kehittämässä joitakin nykytallien vaihteistoja.

Tämmönen massatuotanto-vaihdelaatikko ei tule koskaan "pärjäämään" tallien itserakentamille, se on aivan varma. Sama kun laitettaisiin joku Lola tekemään autoja joita tallit voisivat ostaa, kilpailukyvyttömyys olisi taattu.

 

[Bobakki]

Williamsista ja vaihdeaskeista tuli mieleen, että olisikohan Lotuksella mitään mahdollisuuksia ostaa vaihteistoa heiltä? Toyotan moottoriin ympätty vaihteisto oli niin hyvä, että sitä käytti myös Toyota itse osasuorituksena moottoreista. Lisäksi talleilla on yhteys Tony Fernandesin kautta.

 

[DexDexter]

Williamsista ja vaihdeaskeista tuli mieleen, että olisikohan Lotuksella mitään mahdollisuuksia ostaa vaihteistoa heiltä? Toyotan moottoriin ympätty vaihteisto oli niin hyvä, että sitä käytti myös Toyota itse osasuorituksena moottoreista. Lisäksi talleilla on yhteys Tony Fernandesin kautta.

Toi voisi olla tosi hyvä idea, mutta vaatisi koko auton peräpään uudelleen suunnittelun, näinköhän rahat riittää?

 

[Bobakki]

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin auton takapäähän ollaan nykyisellään varsin tyytymättömiä joka tapauksessa. Ensi vuoden loppuun saakka ulottuva sopimus tarkoittaisi jo, että nyt hyvin suunniteltu takapää olisi käytettävissä myös ensi kauden autossa.

 

[Leo]

Kun Lotus saa oman vaihdelaatikkonsa valmiiksi, tulee sen koko perä muuttumaan diffuusoria myöten. Tämän hetkinen aski on luultavasti monella tapaa tiellä, eikä sen ympärille kannata mitään ihmeellistä kehitellä. Uuden laatikon avulla voi kääntää vaikka jousituksenkin ylös alaisin..

GPupdate: Heikki Kovalainen interview: Lotus better than expected

 

[Bobakki]

Heikin kommenteissa on välillä havaittavissa vähän samaa kuin Häkkisellä aikanaan. Mika veti (yltiö-)positiivista linjaa haastatteluissaan aina englanniksi, mutta jos sietokynnys ylittyi niin suomeksi tuli joskus suorempaa tekstiä.

 

[Ghost_Glove]

Jonka toki ymmärtää, kun ottaa huomioon millä metodilla auto on suunniteltu. En silti usko, että Virginin aerodynamiikka olisi yhtä huonolla tolalla kuin Lotuksella, ei myöskään talli ole kauheasti sellaista kertoillut.

Jos on Kekeä yhtään uskominen, niin hänen mukaansa varikolla ymmärrys on se, että CFD:llä kyllä saadaa auto suunniteltua yhtä hyvin ja yhtä hyväksi kuin tuulitunnelissakin, mutta se on vain hitaampi prosessi.

Keken mukaan Newey oli sanonut, että hän tekee tuulitunnelissa kymmenessä minuutissa sen mitä tietokoneet jauhaa päivän verran. Eli pähkinän kuoressa Newey ehtii kokeileen tuulitunnelissa useampia asioita/variaatioita samassa ajassa missä pelkällä CFD:llä ehdittäis tekeen yksi asia.

Joten en pitäisi minään lähtökohtana sitä, että Virginin suoritus kaks kolme kertaa pitemmässä ajassa olisi mitenkään huomattavasti parempi kuin Lotuksen. Varsinkin kun muistetaan testien menestys ottaa huomioon. Jos Lotus todella on jo nyt yhtä nopea kuin Virgin, niin kuinka paljon parempi auto se on Espanjassa?

 

[Maco]

Jos on Kekeä yhtään uskominen, niin hänen mukaansa varikolla ymmärrys on se, että CFD:llä kyllä saadaa auto suunniteltua yhtä hyvin ja yhtä hyväksi kuin tuulitunnelissakin, mutta se on vain hitaampi prosessi.

Keken mukaan Newey oli sanonut, että hän tekee tuulitunnelissa kymmenessä minuutissa sen mitä tietokoneet jauhaa päivän verran. Eli pähkinän kuoressa Newey ehtii kokeileen tuulitunnelissa useampia asioita/variaatioita samassa ajassa missä pelkällä CFD:llä ehdittäis tekeen yksi asia.

Joten en pitäisi minään lähtökohtana sitä, että Virginin suoritus kaks kolme kertaa pitemmässä ajassa olisi mitenkään huomattavasti parempi kuin Lotuksen. Varsinkin kun muistetaan testien menestys ottaa huomioon. Jos Lotus todella on jo nyt yhtä nopea kuin Virgin, niin kuinka paljon parempi auto se on Espanjassa?

Tuo nopeushan riippuu ihan siitä, kuinka tehokkaat tietokoneet jauhaa tuloksia.

 

[Ghost_Glove]

Tuo nopeushan riippuu ihan siitä, kuinka tehokkaat tietokoneet jauhaa tuloksia.

Toki, mutta se malli ja parametrit pitää myös jonkun (ihmisen) antaa sille myllyttimelle.
Mutta varmaan myös melkosen tehokas kone jauhaa tuloksia tovin jos tulokset halutaan yhtä tarkkaan pihalle kuin mitä tunnelissa saadaan...olettaisin...virtauslaskenta käsittääkseni kun on melkosen raskasta puuhaa ja tuottaa dataa melkosesti. Eli pelkkien tulosten perkaaminen ja analysointi ottaa myös aikansa.

Oletankin, että puheissa "CFD on yhtä hyvä, mutta hitaampi" juju piilee ainakin osaltaan resursseissa. Supertietokone pelkästään maksaa jo hunajaa ja sitten pitäisi vielä olla niitä mallien veistelijöitä riittävästi.

Kenties tuulitunnelimallien teko on nopeampaa ja halvempaa. Tai sitten pääsuunnittelijan visiot siirtyy nopeiten vielä perinteisiin malleihin kuin tietokoneille... tai jotain... Ihan mutua, kun en tunne formuloiden suunnitteluprosessia.

 

[Otto Hokkanen]

Mutta tosiaan, uudet tallit käyttävät kaikki Xtracia (USF1:llä piti olla oma vaihteisto, mutta siitä nyt ei tullut paskaakaan).

Niin no... omaa suunnittelua, mutta valmistus oli ulkoistettu EMCO:lle.

Häkellyttävän heikko esitys jos tuota vaihteistoa nyt tosiaan ei saa kukaan toimimaan, pulju kun on minun ymmärtääkseni kuitenkin ollut kehittämässä joitakin nykytallien vaihteistoja.

Ainakin vielä pari vuotta sitten tilanne oli se, että Xtrac valmisti valtaosan F1-vaihteistoista. Useimpien tiimien laatikot ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän omaa suunnittelua. Homman juju saattaakin piillä siinä, että Xtracilla osattaisiin varmasti suunnitella itsekin loistava F1-vaihteisto, mutta koska bisneksen jatkuvuuden turvaamiseksi asiakkaiden projektit on pidettävä tiukasti erillään, se on käytännössä pirun vaikeeta. Sanomista tulisi varmasti, jos oma tuote muistuttaisi ratkaisuiltaan liikaa mitä tahansa alihankintana tehtyä.

Virginin videoita katsellessa kuulostaa siltä, että tuo Xtrac ei vaihda missään nimessä saumattomasti (rouheet äänet vaihtaessa voivat toki olla Cosworthinkin ansiota), joten oiskohan homma niin, että loota on ihan ok, mutta edustaa muutaman vuoden takaista tekniikkaa.

 

[Otto Hokkanen]

Keken mukaan Newey oli sanonut, että hän tekee tuulitunnelissa kymmenessä minuutissa sen mitä tietokoneet jauhaa päivän verran. Eli pähkinän kuoressa Newey ehtii kokeileen tuulitunnelissa useampia asioita/variaatioita samassa ajassa missä pelkällä CFD:llä ehdittäis tekeen yksi asia.

Newey lienee puhunut varsinaisesta testaamisesta. Jos oon ymmärtänyt oikein, niin tuulitunnelissa saadaan nopeasti testattua esim. maavaran vaikutus säätämällä sitä "lennosta"... CFD:llä taas jokainen iteraatiokierros vaatii aina lukujen murskaamisen uudelleen, vaikka muutetaan vain yhtä parametriä. Se kauanko simulaation ajamiseen menee, riippuu tietysti mallin tarkkuudesta ja käytössä olevasta tietokoneesta.

Noin muuten, en usko tietokonesimulaation olevan sen hitaampaa kuin tuulitunnelitestien. Autot piirretään joka tapauksessa tietokoneella, joten testaamaan päästään kaiketi nopeammin kun pienoismallin muottien ja itse mallin rakentamiseen ei tarvi tuhlata aikaa. Tuulitunnelimalliin jokaisen muutoksen väkertäminen vienee aina enemmän aikaa, kuin saman yksityiskohdan muuttaminen piirustuksiin... Siis noin karkeasti yleistäen.

Tekniikka menee jatkuvasti eteenpäin ja laskenta-aika tulee halvemmaksi, joten Virginin päätös olla hankkimatta tuulitunnelia saattaa olla ihan oikea. Miksi sitoa resursseja kalliiseen infrastruktuuriin, jonka merkityksen uskotaan vähenevän entisestään? Niiden tallien, joilla on käytössään oma tunneli, kannattaa tietysti hyödyntää sitä mahdollisimman paljon, eikä suunnitella autojaan pelkällä CFD:llä.

Paljon on puhuttu myös siitä, vastaako CFD:n tulokset todellisuutta ja osataanko kaikkea simuloida... Pitää kuitenkin muistaa, että tuulitunnelitestaaminenkin on vain reaalimaailman mallintamista, eikä sekään malli ole missään mielessä täydellinen. Varmimmin oikeaan tulokseen päästään kai käyttämällä sekä CFD:tä, että tuulitunnelia (tai kahta erilaista tunnelia), jolloin perustavan luontoiset kämmit paljastuu välittömästi mikäli tulokset eivät täsmää.

 

[Ghost_Glove]

Noin muuten, en usko tietokonesimulaation olevan sen hitaampaa kuin tuulitunnelitestien. Autot piirretään joka tapauksessa tietokoneella, joten testaamaan päästään kaiketi nopeammin kun pienoismallin muottien ja itse mallin rakentamiseen ei tarvi tuhlata aikaa. Tuulitunnelimalliin jokaisen muutoksen väkertäminen vienee aina enemmän aikaa, kuin saman yksityiskohdan muuttaminen piirustuksiin... Siis noin karkeasti yleistäen.

Valmiin tuotteen kanssa kyllä, mutta näillä vanhemman polven neroilla voi olla päässään sellanen hullunmylly vielä, että kaikkea ei edes tehdä piirustuksiin ennen kuin se on kokeiltu jo. Ainakaan siis millin tarkasti....ehkä...
Tosin en tiedä millasia tuulitunnelimallit on eli voidaanko niitä tehdä kuinka äkkiä jne....

 

[Ghost_Glove]

Koviskin vastasi nyt näistä puheista mitä tääläkin on osaltaa käsitelty...
Kovalainen tulistui lehtiväitteestä

 

[F1-fani82]

Newey lienee puhunut varsinaisesta testaamisesta. Jos oon ymmärtänyt oikein, niin tuulitunnelissa saadaan nopeasti testattua esim. maavaran vaikutus säätämällä sitä "lennosta"... CFD:llä taas jokainen iteraatiokierros vaatii aina lukujen murskaamisen uudelleen, vaikka muutetaan vain yhtä parametriä. Se kauanko simulaation ajamiseen menee, riippuu tietysti mallin tarkkuudesta ja käytössä olevasta tietokoneesta.

Noin muuten, en usko tietokonesimulaation olevan sen hitaampaa kuin tuulitunnelitestien. Autot piirretään joka tapauksessa tietokoneella, joten testaamaan päästään kaiketi nopeammin kun pienoismallin muottien ja itse mallin rakentamiseen ei tarvi tuhlata aikaa. Tuulitunnelimalliin jokaisen muutoksen väkertäminen vienee aina enemmän aikaa, kuin saman yksityiskohdan muuttaminen piirustuksiin... Siis noin karkeasti yleistäen.

Tekniikka menee jatkuvasti eteenpäin ja laskenta-aika tulee halvemmaksi, joten Virginin päätös olla hankkimatta tuulitunnelia saattaa olla ihan oikea. Miksi sitoa resursseja kalliiseen infrastruktuuriin, jonka merkityksen uskotaan vähenevän entisestään? Niiden tallien, joilla on käytössään oma tunneli, kannattaa tietysti hyödyntää sitä mahdollisimman paljon, eikä suunnitella autojaan pelkällä CFD:llä.

Paljon on puhuttu myös siitä, vastaako CFD:n tulokset todellisuutta ja osataanko kaikkea simuloida... Pitää kuitenkin muistaa, että tuulitunnelitestaaminenkin on vain reaalimaailman mallintamista, eikä sekään malli ole missään mielessä täydellinen. Varmimmin oikeaan tulokseen päästään kai käyttämällä sekä CFD:tä, että tuulitunnelia (tai kahta erilaista tunnelia), jolloin perustavan luontoiset kämmit paljastuu välittömästi mikäli tulokset eivät täsmää.

Oma epäilys on, että niin simulaatio kuin tuulitunnellitestaus ottaa saman ajan ajallisesti. Ennen CFD:tä ja tuulitunnnelitestausta joutunee tekemään samat työvaiheet.
-osan suunnittelu
-osien 3D-mallinnus

Tämän jälkeen työvaiheet eroavat sitten. Nykyisin tarvitaan 3D-malli tietokoneesta osien valmistukseen, koska osat valmistetaan pikamallinustekniikoilla myös F1:ssä sekä muottien yms. tekemiseen. Pelkällä piirustuksella ei ole mitään arvoa, jos aikataulut ovat tiukat. Suunnittelu- ja mallinnusvaiheetta ei voitane siis oikoa tuulitunnelitesteissä.

Toisaalta jos haluat esimerkiksi 6mm:ä pidemmän härpäkkeen, valmistaminen ottaa oman aikansa ja CFD:ssä muutat vain 3D-mallia ja uutta kierrosta laskemaan.... Ehkä perussuunnittelun tekeminen Tuulitunnellissa voi olla ajallisesti kannattavaa, mutta äkkiseltään kuulostaisi että viimeinen silaus olisi CFD:llä nopeampaa. Näin oma mielikuva. Tuloksien realistisuuteen et ota kantaa, koska testeissä ja laskelmissa on aina niin paljon olettamuksia eikä faktoja.

 

[Maco]

Toki, mutta se malli ja parametrit pitää myös jonkun (ihmisen) antaa sille myllyttimelle.
Mutta varmaan myös melkosen tehokas kone jauhaa tuloksia tovin jos tulokset halutaan yhtä tarkkaan pihalle kuin mitä tunnelissa saadaan...olettaisin...virtauslaskenta käsittääkseni kun on melkosen raskasta puuhaa ja tuottaa dataa melkosesti. Eli pelkkien tulosten perkaaminen ja analysointi ottaa myös aikansa.

Oletankin, että puheissa "CFD on yhtä hyvä, mutta hitaampi" juju piilee ainakin osaltaan resursseissa. Supertietokone pelkästään maksaa jo hunajaa ja sitten pitäisi vielä olla niitä mallien veistelijöitä riittävästi.

Kenties tuulitunnelimallien teko on nopeampaa ja halvempaa. Tai sitten pääsuunnittelijan visiot siirtyy nopeiten vielä perinteisiin malleihin kuin tietokoneille... tai jotain... Ihan mutua, kun en tunne formuloiden suunnitteluprosessia.

Olettaisin, että CFD:llä voi käyttää suoraan auton piirrustuksia. Ite opiskelen MBD:tä eli monikappaledynamiikkaa käytännössä saman asian toinen puoli eli simuloidaan ajoneuvoja, jousituksia, renkaita, koneita kokonaisuuksina ilman tuota virtausta puolta. Esim. yhdessä harkkatyössä testailtiin tasauspyörästön ja ackerman ohjauksen merkitystä simuloimalla.

Molemmat varmaan aloittaa tekemällä ne muutokset, jollain suunnitteluohjelmalla.

CFD:llä se malli siirretään ohjelmaan ajetaan läpi ja katsotaan tulokset.

Tuulitunnelissa olettaisin, että cnc:llä jyrsitään polyuretaanista malli laminoidaan siihen, joko hiili/lasikuitumattoa pari kerrosta hiotaan sileäksi ja testataan.

Tietysti, jos siinä tehdään vain pieniä muutoksia juuri noita korkeus/siiven kulmaa tai vastaavia ne saadaan varmaan testattua tuulitunnelissa aika nopeasti, kun ei tarvitse tehdä uutta mallia.

 

[FO110K]

Oma epäilys on, että niin simulaatio kuin tuulitunnellitestaus ottaa saman ajan ajallisesti. Ennen CFD:tä ja tuulitunnnelitestausta joutunee tekemään samat työvaiheet.
-osan suunnittelu
-osien 3D-mallinnus

Tämän jälkeen työvaiheet eroavat sitten. Nykyisin tarvitaan 3D-malli tietokoneesta osien valmistukseen, koska osat valmistetaan pikamallinustekniikoilla myös F1:ssä sekä muottien yms. tekemiseen. Pelkällä piirustuksella ei ole mitään arvoa, jos aikataulut ovat tiukat. Suunnittelu- ja mallinnusvaiheetta ei voitane siis oikoa tuulitunnelitesteissä.

Toisaalta jos haluat esimerkiksi 6mm:ä pidemmän härpäkkeen, valmistaminen ottaa oman aikansa ja CFD:ssä muutat vain 3D-mallia ja uutta kierrosta laskemaan.... Ehkä perussuunnittelun tekeminen Tuulitunnellissa voi olla ajallisesti kannattavaa, mutta äkkiseltään kuulostaisi että viimeinen silaus olisi CFD:llä nopeampaa. Näin oma mielikuva. Tuloksien realistisuuteen et ota kantaa, koska testeissä ja laskelmissa on aina niin paljon olettamuksia eikä faktoja.

No johan on puppua.
Kyllähän kaikki tiimit on käyttänyt CAD-pohjaisia järjestelmiä jo useita vuosia, tod.näk. SolidWorks/Vertex tmv. 3D-mallinnusta.
Kaikki suunnittleu tehdään jo valmiiksi 3D:nä joka sitten autom. luo 2D -version kuvasta myös.
Suunnittelu ja 3D-mallinnus on siis yksi ja sama asia, eikä ole riippuvainen siitä onko käytössä CFD vai ei.

Näin se toimii ihan pk-yrityksissäkin jo, miksi ei siis niinkin hightech alueella kuin F1-suunnittelussa?
Vai meinaatko että ensin suunnitellaan, sitten piirrtään 2D ja vasta sen jälkeen 3D?
ja CFD:llä vain muutetaan hieman 3D-mallia ja se on siinä? dont think so

 

[JVR]

Koviskin vastasi nyt näistä puheista mitä tääläkin on osaltaa käsitelty...
Kovalainen tulistui lehtiväitteestä

Mitä turhaan nyt alkaa suuttumaan pilkunviilauksesta. Onhan tuo Lotus nyt samaa luokkaa kuin Minardi aikoinaan formuloissa, ja onhan Heikki itekin haukkunut koko ajan autoa vanhanaikaiseksi ym.