Lotus tekee F1-paluuta malesialaisrahoituksella

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Poistettu jäsen 5082
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Status
Ei avoinna uusille viesteille.
Mietittyäni hetken tulin siihen lopputulokseen että ainoa oikea lotus syntyy kun chapmanit ostavat entiset tuotemerkkinsä takaisin ja alkavat uudestaan....
 
WebSlave sanoi:
Nolla pistettä oli ennustettu jo ennen kauden alkua, joten se ei ollut pettymys.

Kaudella 1990 ainut tulokastalli Life ei selvinnyt kertaakaan edes esikarsinnasta aika-ajoon (eikä vauhdillisesti olisi pärjännyt edes F3000-luokassa).
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin no, jos nollaodotusten myötä herää kysymys, oliko F1-laajennus kaikilta osin loppuun asti harkittu ratkaisu? Kaikki neljä tallia (jenkkiprojekti RIP) ovat käyneet läpi jo 1-2 nimenmuutosta tähän päivään mennessä. US F1-> USGPE, Campos-> Hispania-> HRT, Manor-> Virgin, Lotus Racing-> "Team Lotus"-> ? Uskottavuus on aika lailla koetuksella.

Itse ainakin olisin selvinnyt kauden 2010 läpi ilman Colin Kollesia ja kuskirulettia sekä Lotuksen nimitöräilyjä. Sir Richie oli positiivinen yllätys, ei loisinut varikolla kuten teki Brawnin aikoina vaan antoi kaikille työrauhan. Virgin oli myös ainoa, jossa edes yritettiin tehdä jotain vallankumouksellista. Uskoisin, että Bransonin porukka pesee nimivääntöön kaikki energiansa keskittävän "Team Lotuksen" ensi kaudella selvästi pisteissä.

Life-talli käy hyvin vertauskuvaksi tähän, sillä viime kauden kolmea peränpitäjää verrattiin yleisesti F3000-luokan seuraajan GP2-sarjan osanottajiin.
 
Hookah sanoi:
Niin no, jos nollaodotusten myötä herää kysymys, oliko F1-laajennus kaikilta osin loppuun asti harkittu ratkaisu? Kaikki neljä tallia (jenkkiprojekti RIP) ovat käyneet läpi jo 1-2 nimenmuutosta tähän päivään mennessä. US F1-> USGPE, Campos-> Hispania-> HRT, Manor-> Virgin, Lotus Racing-> "Team Lotus"-> ? Uskottavuus on aika lailla koetuksella.

Itse ainakin olisin selvinnyt kauden 2010 läpi ilman Colin Kollesia ja kuskirulettia sekä Lotuksen nimitöräilyjä. Sir Richie oli positiivinen yllätys, ei loisinut varikolla kuten teki Brawnin aikoina vaan antoi kaikille työrauhan. Virgin oli myös ainoa, jossa edes yritettiin tehdä jotain vallankumouksellista. Uskoisin, että Bransonin porukka pesee nimivääntöön kaikki energiansa keskittävän "Team Lotuksen" ensi kaudella selvästi pisteissä.

Life-talli käy hyvin vertauskuvaksi tähän, sillä viime kauden kolmea peränpitäjää verrattiin yleisesti F3000-luokan seuraajan GP2-sarjan osanottajiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, ihan kiva sinällään, mutta olisko ollu kivaa kattella sitten Virginiä yksinään siellä perällä.

Hehän olisivat silloin näyttäneet sysipaskoilta muihin verrattuna...
(Todellisuudessa tulokastallit suoriutuivat hyvin mielestäni lähtökohtiin nähden, nykyään touhu on vain niin erilaista kuin esim. 90 luvulla että edes mukaantulo on todella vaikeata.)

Miksi muuten kaikki vertailevat jotain "muinaisia" tulokastalleja?
Onhan siellä ollut Bar ja Toyota viimeisimpinä oikeina uusina talleina?
 
Mauno Ahonen sanoi:
Mietittyäni hetken tulin siihen lopputulokseen että ainoa oikea lotus syntyy kun chapmanit ostavat entiset tuotemerkkinsä takaisin ja alkavat uudestaan....
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätähän mieltähän me varmasti kaikki olemme. Nykytilanne on kaikkien pahin painajainen, jossa eri osapuolet vain kilpaa-ajamisen sijasta syyttävät kilpaa toisiaan Lotus-nimen luvattomasta käytöstä ja turmelemisesta. :dunno:
icon_hang.gif
 
Hookah sanoi:
Itse ainakin olisin selvinnyt kauden 2010 läpi ilman Colin Kollesia ja kuskirulettia sekä Lotuksen nimitöräilyjä. Sir Richie oli positiivinen yllätys, ei loisinut varikolla kuten teki Brawnin aikoina vaan antoi kaikille työrauhan. Virgin oli myös ainoa, jossa edes yritettiin tehdä jotain vallankumouksellista. Uskoisin, että Bransonin porukka pesee nimivääntöön kaikki energiansa keskittävän "Team Lotuksen" ensi kaudella selvästi pisteissä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sir Richardista oli hauskaa hengailla linssiluteena varikolla, kun Virgin-brändi yhdistettiin Brawn GP:n kautta voittaja-autoon. Kaudella 2010 Bransonia taisi hävettää, kun muut ohittelivat jatkuvasti Virginin autoja kuin pujottelukeppejä. Fernandesin Lotus-autot olivat yhtä hitaita, mutta silti Fernandes oli innolla mukana kannustamassa talliaan.

Team Lotuksella näyttäisi vallitsevan osaamisalueiden mukainen työnjako -- Tony Fernandes käyttää paljon rahaa ja energiaa nimikiistaan, mutta samaan aikaan Mike Gascoynen johtama tekninen tiimi keskittyy täydellä höyryllä autonsa parantamiseen. Vielä ei ole kuitenkaan mitenkään varmaa saako Marussia Virgin Racing sen paremmin kuin Team Lotuskaan avattua pistetiliään ensi kaudella. Molemmat tallit olivat viime kaudella kaukana pistesijoituksiin oikeuttavasta vauhdista. Heikki Kovalaisen paras sijoitus oli kahdestoista, kun monta nopeampaa autoa oli keskeyttänyt edestä.
 
Mauno Ahonen sanoi:
Mietittyäni hetken tulin siihen lopputulokseen että ainoa oikea lotus syntyy kun chapmanit ostavat entiset tuotemerkkinsä takaisin ja alkavat uudestaan....
Klikkaa laajentaaksesi...
Clive ei ole Colin, joten Colin Chapmanin Team Lotus on jo peruuttamattomasti historiaa. Clive Chapman pitää yllä isänsä F1-kilpatiimin muistoa Classic Team Lotus -firmansa toiminnan kautta, mutta Chapmanin perhe myi jo 1990-luvun alussa pois oikeutensa Team Lotus -nimen käytöstä päättämiseen.

Tony Fernandes toi kaudella 2010 Lotus-nimen takaisin F1-sarjaan oman kilpatallinsa kautta, Group Lotukselta ja sen nykyiseltä omistajalta Protonilta saamansa lisenssin avulla. Sittemmin Fernandes on ostanut oikeuden Team Lotus -brändin käyttöön F1-sarjassa, mutta Fernandesin Team Lotus F1-kilpatiimi ei voi koskaan olla sama asia kuin Colin Chapmanin historiallinen Team Lotus F1-kilpatiimi.

Fernandesin Team Lotuksen täytyy luoda oma historiansa ja heidän täytyy voittaa arvostus F1-sarjassa puhtaasti omien ansioidensa kautta. Tällainen arvostus voidaan voittaa vain määrätietoisella työllä ja periksiantamattomuudella. Jos Fernandes luovuttaa heti ensimmäisten vaikeuksien osuessa tielleen, niin hän ei selvästikään ansaitse Team Lotus -nimeä. Fernandesin F1-kilpatiimin täytyy jatkossakin tehdä asiat oikealla tavalla, kuten he tekivät kaudella 2010 kasatessaan tiiminsä tyhjästä alkaen ja menestymällä parhaiten kauden uusien tulokastallien joukossa.

Kilpailuasetelmasta johtuen Protonin omistaman autonvalmistaja Group Lotuksen ja Fernandesin Team Lotus F1-kilpatiimin väliset suhteet ovat alkaneet huonoina, mutta ajan mittaan ne saattavat vielä löytää tapoja toimia yhteistyössä. Ja jos yhteistyö joskus toteutuu, niin Clive Chapman saattaa joskus tulevaisuudessa antaa tukensa Fernandesin Team Lotukselle, samoin kuin hän tuki Fernandesin Lotus Racing F1-kilpatiimiä kaudella 2010.
 
Minun uskottavuuteni alkaa kyllä ropista täällä F1 puolella kun käännän takkia kuin Italia sodassa. Toinen suuri takinkääntöni tänä vuonna (toinen oli siirtyminen Tilken tukijoiden kelkkaan aiemmin tänä vuonna).

Tässä nyt muutamia viime päivinä mieleen nousseita asioita:
  • Group Lotus on kuitenkin Colin Chapmanin perustama, toisin kuin Fernandesin Lotus
  • Vaikka Fernandesin Lotus ei olekaan Chapmanin luoma, on se siitä huolimatta tehnyt tähän asti kaiken oikein: hankki lisenssin Lotus nimen käyttöön ja vieläpä Team Lotus lisenssin
  • Nyt Fernandesilla on kuitenkin avaimet mediavoittoon: todeta, että ei ollut väärässä, mutta koska hän rakastaa Lotusta niin paljon, ettei halua tuhota sitä, luovuttaa hän sen Classic Team Lotuksen ja Group Lotuksen haltuun ja poistua kehästä moraalisena voittajana
  • TAI kuten aiemmin on todettu, paljon epärealistisempi kutenkin, niin eikös jossain Fernandes uhonnut ostavansa Group Lotuksen jos niin haluaisi. No tekisi sitten niin
  • Group Lotus teki kuitenkin tulonsa formuloihin väärin. En ihan tykkää siitä tavasta. Tälläinen julkinen riitely tuskin palvelee heidän tarkoitusperiään.
  • Lisäksi Lotuksen pitäisi pyrkiä paljon enemmäksi kuin pelkäksi nimisponsoriksi, jos kerran pyrkii uudeksi Ferrariksi. Pikkuhiljaa pitäisi saada päätäntävaltaa tallista. Mutta moottorinvalmistajaksi voi ryhtyä muutoinkin kuin perustamalla oma paja, esim seuraamalla Mersun mallia, jossa Ilmor ostettiin ja nimettiin Mercedes Hich Performance Engineksi. Rellun kisamoottoripaja taitaa olla kuitenkin turhan kallis. Mutta kuitenkin

Tuossa nyt muutama mieleen noussut asia. Tietenkin asiaan on vaikuttanut, kun näki LRGP:n väen, kun sieltä löytyy symppaamiani kuskeja...
 
Hieman hankalaa onkin verrata Arrowseja, Sauberia tai Jordania noihin uusiin tiimeihin. Arrowsilla oli ehkä vaikein taloudellisesti debyyttikausi. Sauberilla oli ihan mukiinmenevä budjetti ja Jordanilla tuli menestyksen myötä rahaa. Muutoin tiimi oli välillä menossa konkurssiin koska 7UP ja Fujifilm ei paljoa sponsorirahaa tuonut tiimiin ja kausi 1993 oli Jordanilla samanlainen. Lifeen verrattuna nämä uudet tiimit ovat pärjänneet loistavasti. Life ei tosiaan välillä pysynyt F3000:n auton vauhdissa ja aivan nopeimmat F3-autotkin olivat sattumanvaraisesti nopeampia. Ainakin joidenkin kauden 90 tietojen mukaan. Neuvostoliitosta oli halua ostaa Life tiimi ja ruveta ajattamaan Neuvostoliiton sen vuoden F3-mestaria. Pitää lähiaikoina kaivella tuo juttu arkistosta.
 
Canukki sanoi:
Tässä nyt muutamia viime päivinä mieleen nousseita asioita:
  • Group Lotus on kuitenkin Colin Chapmanin perustama, toisin kuin Fernandesin Lotus
  • Vaikka Fernandesin Lotus ei olekaan Chapmanin luoma, on se siitä huolimatta tehnyt tähän asti kaiken oikein: hankki lisenssin Lotus nimen käyttöön ja vieläpä Team Lotus lisenssin
  • Nyt Fernandesilla on kuitenkin avaimet mediavoittoon: todeta, että ei ollut väärässä, mutta koska hän rakastaa Lotusta niin paljon, ettei halua tuhota sitä, luovuttaa hän sen Classic Team Lotuksen ja Group Lotuksen haltuun ja poistua kehästä moraalisena voittajana
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä lisenssijuttu mua hiertää vieläkin. Lähden siitä oletuksesta että Huntin lakiasiat olivat kunnossa, ja näin ollen Fernandesin kanssa tehty kauppa mahdollistaa Team Lotus -nimisen F1-tallin pyörittämisen. Maksettuaan oikeuksistaan pitkän pennin, niin miksi Fernandes yhtäkkiä vain luovuttaisi ne Group Lotukselle (sillä oletuksella että niillä oikeuksilla on jotain arvoa)? Sanoisin, että kohtalaisen huonoa bisnestä. En suhtaudu tähän niin tunteella että näkisin kenelläkään olevan moraalisia oikeuksia mihinkään. Rahalla saa ja hevosella pääsee.

Proton on yrittänyt 15 vuotta riidellä itselleen oikeusteitse jotain, mikä sille ei kuulu. Jos se haluaa käyttää hyväkseen Team Lotuksen tuomaa sädekehää, niin silloin olisi syytä kaivaa kuvetta.


  • Group Lotus teki kuitenkin tulonsa formuloihin väärin. En ihan tykkää siitä tavasta. Tälläinen julkinen riitely tuskin palvelee heidän tarkoitusperiään.
  • Lisäksi Lotuksen pitäisi pyrkiä paljon enemmäksi kuin pelkäksi nimisponsoriksi, jos kerran pyrkii uudeksi Ferrariksi. Pikkuhiljaa pitäisi saada päätäntävaltaa tallista. Mutta moottorinvalmistajaksi voi ryhtyä muutoinkin kuin perustamalla oma paja, esim seuraamalla Mersun mallia, jossa Ilmor ostettiin ja nimettiin Mercedes Hich Performance Engineksi. Rellun kisamoottoripaja taitaa olla kuitenkin turhan kallis. Mutta kuitenkin
Klikkaa laajentaaksesi...

Toistaiseksi sarjassa on vain yksi Lotus. Pieni osaomistus ja tarra auton kyljessä ei tee ex-Renaultista Lotusta. Bahar on kylläkin onnistunut taitavasti suurentelemaan Group Lotuksen osuutta tallin toiminnassa, mutta seuraavaksi pitäisi siirtyä sanoista tekoihin. "Emme ole pelkkä sponsori" tai "Lotus on tullut takaisin" -tyyliset väitteet ovat pelkkää tyhjää puhetta niin kauan, kunnes toisin todistetaan.
 
Canukki sanoi:
Nyt Fernandesilla on kuitenkin avaimet mediavoittoon: todeta, että ei ollut väärässä, mutta koska hän rakastaa Lotusta niin paljon, ettei halua tuhota sitä, luovuttaa hän sen Classic Team Lotuksen ja Group Lotuksen haltuun ja poistua kehästä moraalisena voittajana
Klikkaa laajentaaksesi...
Mediavoittoja enemmän haluaisin Fernandesin tavoittelevan tiimilleen voittoja radalla. Fernandes on todennut, että olisi halunnut jättää (Classic) Team Lotus -nimen Clive Chapmanille, jos Group Lotus olisi jatkanut yhteistyötä hänen tiiminsä kanssa sovitusti. Mutta Group Lotus rikkoi sopimuksensa päättämällä myöntämänsä kilpailulisenssin etuajassa, joten Fernandesille ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin ostaa Team Lotus David Huntilta.

Team Lotus oli 1990-luvun alkuun asti Chapmanien perheen omistuksessa, mutta tämä omistusoikeus päättyi, kun Chapmanit päättivät myydä Team Lotuksen pois. Group Lotus puolestaan ei ole koskaan omistanutkaan Team Lotusta, mutta olisi kyllä voinut halutessaan ostaa sen. David Huntkin on tarjonnut Team Lotusta Protonille useampaan otteeseen, mutta siellä ei oltu kiinnostuneita kilpatiimistä.

Itse asiassa kukaan ei näyttänyt olevan kiinnostunut Team Lotuksesta ennen kuin Tony Fernandes päätti ostaa sen. Tämän jälkeen Group Lotuksen kiinnostus Team Lotukseen on herännyt ja Clive Chapmankin on vihjaillut haluavansa nyt päättää jo ajat sitten pois myymänsä tavaramerkin käytöstä.

Minun mielestäni Tony Fernandesilla on velvollisuus kilpailla Team Lotus -nimellä, koska David Hunt on vaalinut tätä brändiä vuosikaudet, kun kukaan muu ei ollut siitä kiinnostunut, ja Hunt myi sen Fernandesille nimenomaisesti nähdäkseen Team Lotuksen palaavan kilparadoille. Ja vielä David Huntiakin enemmän Fernandesilla on velvollisuuksia Mike Gascoynea ja muuta oman tiiminsä henkilökuntaa kohtaan. Nämä ihmiset eivät liittyneet Fernandesin tiimiin rakentaakseen jotain 1Malaysia-tallia, vaan Fernandes lupasi heille Lotus F1-kilpatiimin. Ja tästä lupauksesta Fernandesin täytyy nyt pitää kiinni.

Canukki sanoi:
TAI kuten aiemmin on todettu, paljon epärealistisempi kutenkin, niin eikös jossain Fernandes uhonnut ostavansa Group Lotuksen jos niin haluaisi. No tekisi sitten niin
Klikkaa laajentaaksesi...
Luin jokin aika sitten haastattelun, jossa Fernandesilta kysyttiin haluaisiko hän ostaa Group Lotuksen Protonilta. Fernandes vastasi, että kaipa se olisi mahdollista, mikäli Group Lotus olisi myytävänä. Ilmeisesti Proton ei siis halua juuri tällä hetkellä myydä Group Lotusta kenellekään. Tilanne saattaa tietysti muuttua, jos Dany Baharin suunnitelmat Lotuksen autotuotannon uudistamisesta eivät osoittaudu menestykseksi.
 
CCMK sanoi:
Neuvostoliitosta oli halua ostaa Life tiimi ja ruveta ajattamaan Neuvostoliiton sen vuoden F3-mestaria.
Klikkaa laajentaaksesi...
Milloin tämä olisi tapahtunut? 1991? Silloin "sen vuoden mestari" olisi oletettavasti ollut vuoden 90 Neuvostoliiton mestari. Neuvostojen maassa ei tuolloin ajettu F3-luokkaa, joten tarkoittanet maan suurinta monopostoluokkaa, eli 1600-kuutioista Formula Mondialia. Kaudella 90 mestaruuden voitti Toivo Asmer, jonka Marko-poika elätteli vielä pari vuotta sitten toiveita F1-urasta.
 
Viimeksi muokattu:
Jellinek sanoi:
Nyt kun minä & CARTer emme ole enää aivan yksin mielipiteemme kanssa, olisi mielestäni korkea aika välillä julkaista myös (elossa olevan) Chapmanin sanallisen arkun lisäksi myös hänen kasvot:
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitähän tuolla henkilöllä on tekemistä oikean Lotuksen kanssa? Joo, on sukua perustajalle, mutta se ei tee hänen mielipiteestään sen oikeampaa. Jos Chapmanit on myyneet luomuksensa ja rahastaneet sillä, heillä ei pitäis olla enempää varaa puhua Lotuksen oikeellisuudesta kuin kellään muullakaan. Jos oikea Lotus on kauppatavaraa, niin mikseipä sitten Team Lotuskin.
 
Jellinek sanoi:
Nyt kun minä & CARTer emme ole enää aivan yksin mielipiteemme kanssa, olisi mielestäni korkea aika välillä julkaista myös (elossa olevan) Chapmanin sanallisen arkun lisäksi myös hänen kasvot:
Klikkaa laajentaaksesi...
Eiköhän nää kuvien postailut vois jättää omiin topikkeihinsa kuitenkin, eikä Clivellä suoranaisesti ole tekemistä kylläkään Team Lotuksen kanssa, eikä kyllä Lotus Renaultinkaan.
 
Zaikom sanoi:
Mitähän tuolla henkilöllä on tekemistä oikean Lotuksen kanssa? Joo, on sukua perustajalle, mutta se ei tee hänen mielipiteestään sen oikeampaa. Jos Chapmanit on myyneet luomuksensa ja rahastaneet sillä, heillä ei pitäis olla enempää varaa puhua Lotuksen oikeellisuudesta kuin kellään muullakaan. Jos oikea Lotus on kauppatavaraa, niin mikseipä sitten Team Lotuskin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, näin juuri. Erilliset yhtiöt jotka on erikseen myyty eri tahoille aikanansa.
En edelleenkään ymmärrä miksi ihmeessä ne nyt pitäisikin olla samaa firmaa kun eivät sitä ole olleet aikaisemminkaan.

Toki toivottavaa olisi että F1-luokassa olisi vain ja ainoastaan 1 Team Lotus.
Mun näkemys tosin on se että haluaisin sen olevan oikeasti autojen rakentaja, ei pelkästään sponsori.
Jos Proton haluaa mun äänen omalle hankkeelleen niin he:
- ostavat määräysvallan (eli yli 50% osakkeista) Geniiltä tiimiin
- hankkivat oikeudet Team Lotus nimeen
- tekevät pitkän tähtäimen suunnitelman tiimin kehittämiseksi
(ei pelkästään 5v. markkinointisuunnitelmaa sponsoroinnin kautta)

Jos taas Proton/GL ei ole valmis olemaan valmistajana mukana, niin mikseivät yhdistäneet voimiansa TLV:n kanssa.... noh, ehkä se asia ei mulle kuulu, ampukoot itteensä jalkaan jos sitä kerran haluavat :)
 
hippi sanoi:
Luin jokin aika sitten haastattelun, jossa Fernandesilta kysyttiin haluaisiko hän ostaa Group Lotuksen Protonilta. Fernandes vastasi, että kaipa se olisi mahdollista, mikäli Group Lotus olisi myytävänä. Ilmeisesti Proton ei siis halua juuri tällä hetkellä myydä Group Lotusta kenellekään. Tilanne saattaa tietysti muuttua, jos Dany Baharin suunnitelmat Lotuksen autotuotannon uudistamisesta eivät osoittaudu menestykseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jep, hyvä pointti. Kun Concorde-sopparia uudistetaan ensi kerran voi hyvinkin olla mahdollista että suunnitelmat GL:n suhteen ovat täysin erilaisia kuin tällä hetkellä.
Toisaalta voi myös olla ettei tuolloin ole hengissä enää TLV:kään, eli pakko odottaa ja katsoa mitä tapahtuu...
 
Neuvostoliitolla oli ainakin joitakin F3-kokeiluja. Eräässä olisiko ollut vuoden 1990 eräässä Helmikuun HS:ssä juttua juurikin Lifen ostosta. Lisäksi samassa lehdessä oli myös Moskovan radanrakennustöistä ja Tallinaringin peruuntumisesta oleva ilmoitus. Lisäksi myös F3:sta oli maininta. Kesäkuussa 1990 Neuvostoliitto olisi ollut PIC-pajan kautta halukas ostamaan Lifen mutta rahat menivät liian vähiin ja noihin aikoihin myös Moskovan radanrakennus hankkeet alkoivat hidastua ja lopulta ne taisivat kariutua. Siitäkin on oma tarinansa HS:ssä. Pitää kaivella niitä lähiaikoina sitten esille. Formula Mondial oli kuitenkin pääluokka. Eestiläiset tosiaan olivat Neuvostoliiton omissa sarjoissa varsin menestyksekkäitä.
 
nojoo, "kokeilu" ei liity mestariin millään tapaa, ja neuvostoliittoon/Venäjällehän on puuhattu jos jonkinlaista F1-rataa viimeset 20v., vieläkään ei tosin ole rakennustöitä näkynyt missään...
Nyt tosin Putin taitaa Shotsiin saada radan oikeasti, mutta puhe-asteella sekin on vielä.


Eli eiköhän neukkulan rata-spekuloinnille voi heittää omaa juttua pystyyn, aika Off-Topic se on täällä Lotus-ketjussa
(olis ny ollu ees Lotus Renault ketjussa niin olis voinut Petroviin sen edes linkittää :D)
 
Minun mielestäni Chapmanien perikunnalla ole mitään sanottavaa siihen mikä on oikea Lotus. Jos ovat itse myyneet kaiken omistuksen muualle, niin ovat kyllä siinä samalla tietysti luopuneet kaikesta päätäntä- ja vaikutusvallastakin touhuun.
 
Status
Ei avoinna uusille viesteille.
Ylös