Luovutusta pakoilevat espoolaispojat löytyivät

[jaska]

Ja valittaminen jatkuu, lähde IS!

Koski valitti hovioikeuteen
(28.10. 16:05)

Kajaanin käräjäoikeus on hylännyt Outi Kosken ulosottovalituksen, joka koski huoltajuusriidan kohteena olevien 10- ja 13-vuotiaiden poikien palauttamista Yhdysvaltoihin. Käräjäoikeuden päätös tarkoittaa, että korkeimman oikeuden antaman palautusmääräyksen täyttäminen voi jatkua.

Ulosottovalituksessa pyydetään lisäksi, että asiassa järjestetään hovioikeudessa suullinen käsittely, jossa myös poikia itseään kuullaan.

Outi Koski valitti heti Kajaanin käräjäoikeuden päätöksestä Itä-Suomen hovioikeuteen. Hän pyytää, että lasten palautuksen täytäntöönpano keskeytetään ja kielletään välittömästi.

Viranomaiset noutivat pojat viime viikon keskiviikkona Ristijärvellä sijainneelta maatilalta, jossa he olivat olleet noin kuukauden ajan piilossa viranomaisilta. Viranomaisten toimista valituksen tehneen äidin mielestä poikien noudossa käytettiin liian kovia otteita eikä lasten mielipiteitä kuultu.

Nyt pojat ovat viranomaisten huostassa psykiatriseen hoitoon määrättyinä. Poikien tarkkaa sijoituspaikkaa ei ole kerrottu. (STT)

Luuleeko se, että tämä vatvominen tekee pojillekaan hyvää :nope:
Ett silleen!!!!!!!!

 

[jps]

Ihan odotettua Koskelta, hovin päätettyä hakee valituslupaa korkeimmasta oikeudesta ja samalla miettii mistä seuraavaksi pistäisi oikeusprosessin liikkeelle. Ei se Koski lapsiaan ja heidän etuaan ajattele. Jarnaajana jaskakin voisi jäädä kakkoseksi.

 

[holvius]

Oleellisin asia koko jutussa on se, että saako lapsia kaapata maasta toiseen. Nyt suomen oikeuslaitos on todennut, että ei saa. Lasten huoltajuuskiistat tulee käydä lasten kotimaassa, eikä kirmata ympäri maailmaa saatuaan päätöksen johon on tyytymätön.

Ei tämä ole oleellinen asia tässä asiassa. Sinun logiikallasi aina lapset pitäisi palauttaa. Ei tämä ole totta. Tuskin palauttasit lapset väkivaltaiselle isälle tai äidille tai lapset keskelle sisällissotaa tai 17 vuotiaan joka vastustaa palautusta. Esimerkit on luonnolisesti ääriesimerkkejä.

Monen on kovin vaikea hahmottaa, että ei tässä etsitä syyllisiä ja palkita syyttömiä. Ratkaisevaa on lasten etu. Ensisijaisesti lapset ollessaan riittävän kehittyneitä päättävät itse kohtalostaan. Tästä on myös kysymys KKO:n päätöksessä, jonka perusteluja on aika vaikea ymmärtää.

 

[AMS82]

Sen sijaan tuo KKO:n päätös on edelleen totaalisen onneton. AMS vetoaa tulevana juristina johonkin tuomion jälkeisiin annetuihin lausuntoihin. Ihmettelen täytyy kysyä, että edes teoriassa mitä merkitystä niillä on annettuun KKO:n ratkaisuun ?

Mainituilla lausunnoilla on se merkitys, että ne antavat lisää viitteitä siitä, että pojat eivät ole olleet alun perin kykeneviä ilmaisemaan omaa itsenäistä kantaansa palautusasiaa koskien. KKO on näin ollen arvioinut tilanteen tavalla, joka vastaa paremmin todellisuutta, kuin alempien oikeusasteiden antamat ratkaisut. Ei mikään onneton saavutus KKO:lta.

 

[Ace17]

Ihan nyt näin varmennuksena:

Suomen oikeuslaitos ei ole ottanut päätöksessään kantaa siihen, kumpi vanhemmista on "parempi" lasten huoltajaksi, vaan on pelkästään todennut, että kansainvälisten sopimusten mukaisesti huoltajuuskiista tulee selvittää lasten virallisessa asuinmaassa.

Olenko oikeassa?

 

[holvius]

Mainituilla lausunnoilla on se merkitys, että ne antavat lisää viitteitä siitä, että pojat eivät ole olleet alun perin kykeneviä ilmaisemaan omaa itsenäistä kantaansa palautusasiaa koskien. KKO on näin ollen arvioinut tilanteen tavalla, joka vastaa paremmin todellisuutta, kuin alempien oikeusasteiden antamat ratkaisut. Ei mikään onneton saavutus KKO:lta.

Asia selvä. Vastaavalla onnetomalla logiikallasi Koski voisi hakea kymmeneltä puoskarilta lausuntoja jotka tukisivat Koskea.
Antaisiko se nyt huonomman kuvan KKO:n ratkaisusta ?

 

[Olga]

Noinhan se KKO:n tuomari sen eilen selitti.
(vastaus Acelle)

 

[AMS82]

Monen on kovin vaikea hahmottaa, että ei tässä etsitä syyllisiä ja palkita syyttömiä. Ratkaisevaa on lasten etu. Ensisijaisesti lapset ollessaan riittävän kehittyneitä päättävät itse kohtalostaan. Tästä on myös kysymys KKO:n päätöksessä, jonka perusteluja on aika vaikea ymmärtää.

Monen on epäilemättä myös kovin vaikeata hahmottaa sitä, että huoltajuusriitojen käsittelystä vastaa paikallinen tuomioistuin ja että tämän tuomioistuimen tehtävänä on tehdä lasten edun mukaisia päätöksiä, joissa lasten näkemykset huomioidaan.
Klausuulit "ratkaisevaa on lapsen etu" ja "lapset ollessaan riittävän kykeneviä päättävät itse omasta kohtalostaan" ovat valitettavasti todellisessa maailmassa usein toisensa poissulkevia. Sitä eivät "vahvoja intuitioita" saavat asiantuntijat muuksi muuta.

 

[Hurmurisija]

Asia selvä. Vastaavalla onnetomalla logiikallasi Koski voisi hakea kymmeneltä puoskarilta lausuntoja jotka tukisivat Koskea.
Antaisiko se nyt huonomman kuvan KKO:n ratkaisusta ?

Koski voi toimittaa niitä lausuntoja huoltajuusoikeudenkäyntiin. Nyt Suomen on kuitenkin toimittava kansainvälisten lakien mukaan ja palautettava lapset sinne, missä huoltajuudesta on lakien mukaan päätettävä.

Tämän sopimuksen mukaan Suomeenkin on palautettu monia lapsia. Pitäisikö mielestäsi Suomen nyt yhtäkkiä irtisanoutua sopimuksesta ja menettää sen myötä asemansa tulevissa huotajuuskiistoissa?

Tästäkin ketjusta voit lukea perusteluja sille, miksi ei ole oletettavaa, että lasten tahto on heidän tahtonsa eikä Outi Kosken tahto tai ohjailtu tahto. Miten huonosti suomea osaava poika voi esimerkiksi puhua tuntikehyksestä ja sen sisällöstä?

 

[AMS82]

Asia selvä. Vastaavalla onnetomalla logiikallasi Koski voisi hakea kymmeneltä puoskarilta lausuntoja jotka tukisivat Koskea.
Antaisiko se nyt huonomman kuvan KKO:n ratkaisusta ?

Oma logiikkasi näyttää heittävän häränpyllyä. Lasten isä ei hakenut noita lausuntoja mistään. Ne tulivat palautusta toimeenpanneiden viranomaisten käyttämiltä riippumattomilta asiantuntijoilta, joita Koski tai hänen ex-miehensä eivät päässeet valitsemaan. Samaa ei voida välttämättä sanoa siitä asiantuntijasta, johon koski KKO:n käsittelyssä vetosi.

 

[holvius]

Koski voi toimittaa niitä lausuntoja huoltajuusoikeudenkäyntiin. Nyt Suomen on kuitenkin toimittava kansainvälisten lakien mukaan ja palautettava lapset sinne, missä huoltajuudesta on lakien mukaan päätettävä.

Tämän sopimuksen mukaan Suomeenkin on palautettu monia lapsia. Pitäisikö mielestäsi Suomen nyt yhtäkkiä irtisanoutua sopimuksesta ja menettää sen myötä asemansa tulevissa huotajuuskiistoissa?

Tästäkin ketjusta voit lukea perusteluja sille, miksi ei ole oletettavaa, että lasten tahto on heidän tahtonsa eikä Outi Kosken tahto tai ohjailtu tahto. Miten huonosti suomea osaava poika voi esimerkiksi puhua tuntikehyksestä ja sen sisällöstä?

Ei Suomi ole mistään sopimuksesta irtisanotumussa. Siinä samassa sopimuksessa sanotaan, että lapsi voidaan jättää palauttamatta, jos lapsi joka on tarpeeksi kehittynyt vastustamaan palautusta. Kuinka vaikea tätä on tajuta ?

Minä en ole psykiatri. En tiedä mitä vaaditaan siihen, että lapsi on tarpeeksi kykenevä ilmaisemaan oman mielipiteensä. Mutta ei ole kukaan oikeusneuvoksistakaan.

Tässä tapauksessa on hovioikeudessa ollut todistamassa psykiatri joka sanoo, että lapset ovat tarpeeksi kehittyneitä ilmaisemaan oman mielipiteensä. Kaveri vannoo valalla, että näin on. Miten kukaan juristi tuosta voi ylikävellä ? Miten kukaan juristi voi sanoa, että ei tuo pidä paikkaansa. Minä tiedän paremmin vaikka minulla ei ole mitään alan koulutusta.

KKO perustelee tuota psykiatrin kannan huomioon ottamista sillä, että psykiatri ei ole tavannut kuin lapset muutaman kerran. Edelleen en ole psykiatri, mutta ei ole kukaan oikeusneuvoskaan. Yhtä todennäköistä on, että on aivan päivän selvää, että lapset ovat riittävän kehittyneitä. Enempää tapaamisia ei tarvita.

Toinen perustelu on, että yleensä näissä tapauksissa toinen osapuoli eli äiti myrkyttää lapsen mielen. Mitä näyttöä tästä on esitetty ? Edes KKO ei väitä että näin olisi tässä tapauksessa tapahtunut . Ainoa perustelu on, että vanhempi lapsista on antanut notaarille olessaan 6v? lausunnon, josta on PÄÄTELTÄVISSÄ että vesseli on helposti ohjailtavissa. En minä ainakaan tuollaista perustelua hyväksy.

Sen jälkeen on vielä joku terapeutti tyyppinen alan ammattilainen. En jaksa selata sivulle yksi, mutta yhtä hyvin terapeutin lausunnosta voi saada tukea psykopaatin lausonnolle.

En vastustaisi lainkaan KKO:n päätöstä jos siitä edes rivien välistä olisi luettavissa, että olisi edes yksi lääkärinlausunto jossa katsottaisiin, että lapset eivät ole riittävät kehittyneitä ilmaisemaan oman mielipiteensä. En vastustaisi päätöstä jos KKO olisi edes kuullut lapsia tutkineita lääkäreitä ja esittänyt heille kysymyksiä.

Vastustan sitä, että tuomarit ottavat jonkun kaikkivaltiaan roolin ja kävelevät täysin heille esitetyn näytön yli.

 

[holvius]

Samaa ei voida välttämättä sanoa siitä asiantuntijasta, johon koski KKO:n käsittelyssä vetosi.

Jaa Espoon sosiaalilautakunnan valitsemasta puolueettomasta psykiatrista ? Oliko tämä jotenkin osallisena asiaan. Kosken mahdollinen sukulainen vai mikä ? Mahdollinen poikaystävä ?

 

[Zetor]

Jaa Espoon sosiaalilautakunnan valitsemasta puolueettomasta psykiatrista ? Oliko tämä jotenkin osallisena asiaan. Kosken mahdollinen sukulainen vai mikä ? Mahdollinen poikaystävä ?

Luitko Holvius tätä edelliseltä sivulta ollenkaan

Palautuskiistan kohteeksi joutuneiden poikien isä julkisti perjantaina kahden lastenpsykiatrin laatiman muistion elokuisesta palautusyritystilanteesta. Psykiatrien mukaan pojat vastustivat aluksi selkeästi muuttoa Yhdysvaltoihin. Keskustelujen jälkeen he kuitenkin sanoivat olevansa valmiita lähtemään isänsä mukaan. Psykiatrit kirjoittavat tilanteen muuttuneen kaoottiseksi, kun äiti tuli tuli paikalle. Tuolloin vouti keskeytti täytäntöönpanon.

Kyseessä on muistio, jonka lastenpsykiatrit toimittivat oikeuskanslerille Espoossa elokuussa järjestetystä tilaisuudesta. Pojat oli tarkoitus luovuttaa korkeimman oikeuden päätöksen mukaisesti Suomessa asuvalta äidiltä Outi Koskelta Yhdysvalloissa asuvalle isälle John Rogersille.

Psykiatrit olivat paikalla ulkopuolisina tarkkailijoina. Heidän tehtävänään oli arvioida lasten senhetkinen psyykkinen tila ja tarvittaessa keskeyttää palautuksen täytäntöönpano.

Tunnepurkauksia isän kanssa

Psykiatrien mukaan lasten ja isän tapaaminen sujui tunnepurkauksia lukuun ottamatta myönteisissä merkeissä. Muistion mukaan pojat vastustivat aluksi selkeästi muuttoa Yhdysvaltoihin ja esittivät mielipiteensä isälleen hyvin voimallisesti. Myöhemmin tapaaminen jatkui molemmin puolin lämpimissä tunnelmissa, eivätkä pojat missään vaiheessa osoittaneet pelkäävänsä isäänsä.

Isä esitti erilaisia mahdollisuuksia asumis- ja tapaamisjärjestelyistä, jotta lasten suhteet kumpaankin vanhempaan säilyisivät. Isä myös toi esiin, että oikeuden päätöstä on noudatettava. Lopulta pojat ilmaisivat olevansa valmiita lähtemään Yhdysvaltoihin.

"Äiti sanoi isän valehtelevan"

Vouti oli luvannut, että pojat saavat tavata samassa tilaisuudessa äitinsä. Tämän ajaksi isä poistui paikalta. Lastenpsykiatrien mukaan tilanne muuttui tuolloin kaoottiseksi: "Äiti tuli huoneeseen, kehotti lapsia roikkumaan takkinsa liepeissä ja huutamaan. Hän toisteli tätä kehotustaan useaan otteeseen. Äiti sanoi isän valehtelevan ja puhui samanaikaisesti puhelimessa. Äidin tapaamista edeltänyt rauhallinen tilanne muuttui kaoottiseksi."

Lastenpsykiatrien muistion julkisti poikien isä John Rogers asianajajansa Elina Sareliuksen välityksellä. Hän kertoi muistion mukana lähettämässään tiedotteessa, että halusi julkistaa muistion oikaistakseen julkisuudessa esiintyneitä virheellisiä väittämiä. Lisäksi Rogers kirjoitti toivovansa, että tiedotusvälineet jättävät hänen lapsensa rauhaan. Rogers katsoo, että palauttamiseen liittyvä julkisuus ei ole lasten edun mukaista.

Poikien äiti Outi Koski sanoi STT:lle perjantaina, että hän on jättänyt Helsingin lääninhallitukselle valituksen muistion tehneistä lastenpsykiatreista.

Minä ainakin sain tästä sellaisen kuvan, että pojat voisivat hyvinkin lähteä isänsä mukaan jenkkeihin.

 

[jaska]

Jokainen palautusta vastustava voisi miettiä, mitä mieltä olisi, jos:

Nyt jenkeissä olisi isänsä kanssa piilossa kaksi Suomalaista poikaa, kenet on avioerossa "määrätty" asumaan Suomeen äitinsä kanssa.. Keiden äidinkieli on Suomi ja ketkä ovat koko elämänsä asuneet Porissa. Isä olisi lomalla kaapannut ne jenkkeihin ja pojat ilmottaisivat haluavansa asua isänsä kanssa - kaikkien muiden paitsi isän ja hänen sukulaistensa mielestä ovat manipuloituja ja toistavat vain isänsä kantaa...

Mikä olisi mielipiteenne..
Ett silleen!!!!!!!

 

[sooda]

Jaska on TAAS oikealla asialla!

Huoltajuuskiistan oikeudenkäynnissä USA:ssa Outi Koskelta loppui raha ja se on yksi syy että huoltajuus määrättiin isälle. Äidin yksi epätoivoinen teko johti toiseen. Minun sympatiani on Outi Kosken puolella. Yankies go home!!! Ai, ei se taida sopiakaan tähän.

 

[holvius]

Luitko Holvius tätä edelliseltä sivulta ollenkaan
Minä ainakin sain tästä sellaisen kuvan, että pojat voisivat hyvinkin lähteä isänsä mukaan jenkkeihin.

Minä puhuin siitä psykiatrista joka oli hovioikeudessa valalla vannomassa, että lapset olivat tarpeeksi kykeneviä ilmaisemaan oman mielipiteensä. Tuo sinun lainauksesi on päätöksen jälkeen tehdyistä psykiatrien päätelmistä/muistioista ? Ei minusta mitään merkitystä KKO:n ratkaisuun tai sen perustelujen kestämiseen.

 

[holvius]

Jokainen palautusta vastustava voisi miettiä, mitä mieltä olisi, jos:

Nyt jenkeissä olisi isänsä kanssa piilossa kaksi Suomalaista poikaa, kenet on avioerossa "määrätty" asumaan Suomeen äitinsä kanssa.. Keiden äidinkieli on Suomi ja ketkä ovat koko elämänsä asuneet Porissa. Isä olisi lomalla kaapannut ne jenkkeihin ja pojat ilmottaisivat haluavansa asua isänsä kanssa - kaikkien muiden paitsi isän ja hänen sukulaistensa mielestä ovat manipuloituja ja toistavat vain isänsä kantaa...

Mikä olisi mielipiteenne..
Ett silleen!!!!!!!

Riippuu älyttömästi tilanteesta. Jos lapsi olisi vaikka 16-17 vuotias. Tuomioistuin täysin varmasti kuulisi lasta ja kysyisi missä mennään. Jos "lapsi" sanoisi, että haluan jäädä isän tykö onnellaan, niin asia on aika selvä. Tuomioistuin olisi sidottu lapsen omaan mielipiteeseen. Poikkeukset tietysti poislukien.

Ongelmana on nämä Kosken tyyppiset tapaukset, jossa lapset eivät ole lähes täysikäisiä. Ei oikeus varsinkaan sellainen oikeus joka ei näe lapsia tiedä miten päätellään se, että lapset ovat riittävän kyvykkäitä ilmaisemaan oman mielipiteensä. Kuten jo mainitsit oikeusneuvokset ovat alansa asiantuntijoita lain saralla, mutta ihmisen pääkopasta he eivät tiedä yhtään mitään.

Toki myönnän ongelmat erityisesti, jossakin insestitapuksissa jossa terapeutit päättelee jostakin ruuminasennosta, että nyt on isä/äiti syyllistynyt hyväksikäyttöön. Näyttönä tuollainen on vähintään kiistanalainen ja minusta lähes mitätön. Nyt ei ole kuitenkaan kysymys niin nuorista vanhin vesseli on 14v? ja psykiatrin mielestä hänen selvä mielipiteensä on, että hän vastustaa palautusta. Näyttönä mielestäni vähintään hyvä. KKO katsoi vain perusteilla joita minä en hyväksy, että tuolla näytöllä ei ole ratkaisevaa merkitystä.

 

[Olga]

Haagin sopimus toimii myös toisinpäin

Täälläkin on paheksuttu sitä, että suomalaiset noudattavat kansainvälisiä sopimuksia. Noudatetaan niitä näköjään myös suomalaislasten Suomeen palauttamiseksi.

Tyttärensä Suomesta kaapannut amerikkalaismies vankilaan

Kuusivuotiaan tyttärensä Suomesta Yhdysvaltoihin kaapannut amerikkalaismies tuomittiin 1,5 vuoden ehdolliseen vankeuteen torstaina Mikkelin käräjäoikeudessa. 51-vuotias mies kaappasi lapsensa kolme vuotta sitten.

Tuomio tuli törkeästä vapaudenriistosta. Käräjäoikeuden mukaan teko oli lapsen kehityksen kannalta vahingollinen. Myös lapsen suomalainen äiti koki henkisiä kärsimyksiä.

Nainen oli lapsen ainoa huoltaja, kun mies kaappasi lapsen Juvalta. Yhdysvaltain Mainessa tuomioistuin palautti tytön Suomeen Haagin lapsikaappaussopimuksen perusteella. Tyttö ehti olla Yhdysvalloissa 1,5 vuotta.

Mies haastettiin oikeuteen Suomessa, mutta hän vältteli oikeudenkäyntiä. Hänet otettiin kiinni Islannissa kaksi viikkoa sitten ja lennätettiin Suomeen. Mies tuomittiin korvaamaan lapsen äidille henkisestä kärsimyksestä 5 000 euroa.

 

[jaska]

Re: Haagin sopimus toimii myös toisinpäin

Onneksi Outi Koski ajaa kaikkien Suomalaisten asiaa. Nämä ei enään onnistu, jos Outi saa tahtonsa läpi :nope:
Ett silleen!!!!!!!!!

 

[jps]

Huoltajuuskiistan oikeudenkäynnissä USA:ssa Outi Koskelta loppui raha ja se on yksi syy että huoltajuus määrättiin isälle.

Olet väärässä. Lapset asuivat ensiksi äidin luona ja sitten yhteisestä sopimuksesta muuttivat isän luokse. Sopimukset oli vahvistetettu oikeudessa, kuten myös tapaamisoikeudet. Varsinaista oikeudenkäyntiä huoltajudesta ei ole käyty.