Mclaren jäi kiinni teollisuusvakoilusta

[Törni]

Vaikeaa se on varmaa osoittaa onko tietoja käytetty. Ajatellaampa asiaa niinpäin , että minkä takia pääsuunnittelija on hommannut Ferrarin matskua 780 sivua. Vessa lukemista vai kesälomalla pokkarin sijaan? Vai kenties käytettäväksi myöhemmin omissa projekteissa.

Kaikessa on kysymys lopun perin uskottavuudesta. Siinä vaiheessa kun on sana sanaa vastaan, niin uskottavuus ratkaisee.

Jos Coughlan olisi ollut töissä vaikka Cisco Networksilla verkkosuunnittelijana ja tuo Ferrarin matsku olisi löytynyt häneltä, olisi ollut äärettömän epätodennäköistä ja epäuskottavaa, että McLarenilla olisi ollut jotain tekemistä asian kanssa. Nyt kun Coughlan sattui olemaan McLarenin pääsuunnittelija, todennäköisyys ja uskottavuus McLarenin sekaantumiselle hyppää aivan eri dekadille kuin tuossa ensimmäisessä esimerkissä.

Se ei tietenkään vielä tarkoita, että asia olisi selvä (tämä kärkkäille todettakoon)

 

[Törni]

Vaikeaa se on varmaa osoittaa onko tietoja käytetty.

Niin kuka sen voi tietää. Coughlan on vain saattanut jonain päivänä saapua McLarenin suunnittelutiimin palaveriin ja huikkaista jo ovelta, että jätkät hei mulla on aivan loistava uusi idea.......

 

[trotwood]

Jos tässä lopulta todetaan, että mäkkäri ei ole mitään väärää tehnyt, tarkoittaa se kai jatkossa sitten sitä, että toisten tallien tietoja voi vapaasti pitää hallusaan mikäli niitä sattuu jostain haltuunsa saamaan. Kuulostaisi vähän oudolta.

 

[Runar ja Kyllikki]

Jos tässä lopulta todetaan, että mäkkäri ei ole mitään väärää tehnyt, tarkoittaa se kai jatkossa sitten sitä, että toisten tallien tietoja voi vapaasti pitää hallusaan mikäli niitä sattuu jostain haltuunsa saamaan. Kuulostaisi vähän oudolta.

Millä logiikalla siitä tuollaisen johtopäätöksen voi vetää? :doubtful:

 

[Toni_V]

Noh, ensinnäkin, täällä voimme vain spekuloida koska virallista tietoa ei ole annettu julkisuuteen oikein miltään taholta. Hiljaisuus on ihan luonnollista koska julkisuus sotkee oikeudenkäyntejä ja todisteita (case OJ).

Tämä on roskaa, kuten kaikkien lajia pidempään seuranneiden pitäisi tietää. FIA on ennenkin tallin virheen sattuessa jättänyt kuljettajan ilman rangaistusta, mikäli virheestä ei ole katsottu aiheutuneen hyötyä kuljettajalle, esim. Brasilia 1995. Tuoreempi esimerkki voisi olla Toyotan osallistuminen sarjaan ilman lisenssiä joitakin vuosia sitten.

Huhutietojen perusteella Mäccärin suunnittelijalla on ollut pahimman kilpakumppanin tiedot usean kuukauden ajan. Voiko olla tilannetta jossa kuljettajalle ei ole tullut hyötyä parantuneen kilpailukyvyn muodossa? Ainakin itse näen että erittäin suuri todennäköisyys on sille että Ferrarin dataa, Mäccärin tietämättäkin, on kulkeutunut heidän autoonsa.

Harmittavaa, että median perusteella on turha yrittää muodostaa tapahtuneesta älykästä kuvaa. Puolueettomista lähteistä tietoa tuskin on tihkunut, vaan todennäköisemmin kumpikin osapuoli yrittää saattaa julkisuuteen omalta kannaltaan positiivisia tiedonjyväsiä.

Juurikin näin. Koska oikeudenkäynti ja tutkimukset on menossa, ei ulkopuolelle anneta tietoa. Jo annetuissa lausunnoissakin on suuria eroavaisuuksia, Coughlan kertoo vilautelleensa Paragonissa, mutta Mäccäri kertoo toisin.

Bernien sanomisista: Ecclestonen ensimmäinen lausunto oli, että hänen mielestään kuljettajat pitäisi jättää rangaistuksetta, koska he eivät voi olla tietoisia kaikista tallinsa tekosista. Linjaukseen tuli korjaus, kun FIA julkaisi virallisen kantansa, jonka mukaan myös kuljettajia voidaan mahdollisesti rankaista.

Bernie ei (enää) pääse vaikuttamaan suoraan rangaistuksiin. Jo aiemmin sanoin että tässä on taas mahdollisesti tulossa pienimuotoinen voimainkoetus Bernien ja FIAn välillä. Kaupallisesti ajatellen Bernie haluaisi rangaistukset niin ettei kuljettajien mestaruus sotkeutuisi, FIA:lla taas lienee enemmän kantana rangaistuksien antaminen ilman kaupallista junailua. Ja eikös Mosley todennut että rangaistukset vain tallia kohtaan ovat harvinaisia - normaali rangaistus osuu sekä kuljettajaan että talliin.

 

[herb]

Millä logiikalla siitä tuollaisen johtopäätöksen voi vetää? :doubtful:

Millä logiikalla siitä ei vetäisi tuollasta johtopäätöstä?

Saippua-oopperassa tapahtunut tähän asti:

1 Mäcillä (ainakin tiimin pää-suunittelijalla) on hallussaan Ferrarin "secret-file"
2 Siitä ei tule rangaistusta
3 Siis, on sallittua pitää hallussa dokumenttia, josta löytyy vaatimattomasti vain kaikki informaatio mitä mistään tiimistä voi löytää, siis kaikki autosta, testeistä, auton kehityksestä, renkaista, strategioista, bensan kulutuksesta, ylipäätään kaikesta F1 kisa-viikonloppuun tai testi-sessiohin tai tuulitunneli tuloksiin liittyvästä....

Ja tästä ei pitäisi rangaista koska...?

Ja jos tästä ei rangaista niin miten niin se ei muka viestisi että mitä tahansa materiaalia mitä varastamalla/vakoilemalla/lahjomalla on saatu hankittua, saa pitää hallussaan (lue käyttää)?

 

[Hmmp]

Kaikessa on kysymys lopun perin uskottavuudesta. Siinä vaiheessa kun on sana sanaa vastaan, niin uskottavuus ratkaisee.

Puntarissa ovat myös kertomuksia tukevat muut todisteet. Mutta jos niitä ei ole, tai niitä on vain vähän, niin uskottavuus tosiaan ratkaisee, sillä sekä FIA:n edustajat että tuomarit ja valamiehistötkin ovat vain ihmisiä. Lähtökohtana on kuitenkin "syytön kunnes toisin todistetaan".

Coughlanin kertomuksessa tärkeää on, näyttikö hän tietoja muille McLarenin työntekijöille. Coughlan väittää näyttäneensä, mutta McLaren kiistää sen. Kummallakin on hyvänä motiivina oman nahkansa pelastaminen. Mutta kumpi tietää enemmän Coughlanin tekemisistä, Coughlan vai McLaren? Eli tässäkin McLaren on heikoilla, sillä Coughlanin kertomus on uskottavampi, ja kyse on lisäksi valaehtoisesta lausunnosta.

Edit: Veikkaan kuitenkin ihan mutulla, että poliisitutkinnassa saadaan esille vakuuttavat todisteet siitä, että McLaren on lahjomalla saanut Stepneyn luovuttamaan Ferrarin tietopaketin SEKÄ sabotoimaan Ferrarin autoja.

 

[Runar ja Kyllikki]

Millä logiikalla siitä ei vetäisi tuollasta johtopäätöstä?

Sillä logiikalla, että jos joku jätetään vaikkapa tuomitsematta varkaudesta siksi, että varkautta ei pystytä todistamaan, koska on vain sana sanaa vastaan, se ei ole yleinen lupa kaikille ihmisille alkaa varastella.
Missään tapauksessa se, että jos todetaan että Mäkki ei ole tehnyt mitään väärää, ei ole lupa jatkossa harrastaa teollisuusvakoilua. Ei sinne päinkään.

Ja tästä ei pitäisi rangaista koska...?

Kysy sellaiselta joka on tuollaista esittänyt.

Ja jos tästä ei rangaista niin miten niin se ei muka viestisi että mitä tahansa materiaalia mitä varastamalla/vakoilemalla/lahjomalla on saatu hankittua, saa pitää hallussaan (lue käyttää)?

Kysehän ei ole siitä rangaistaanko vai ei. Vaan siitä että tuolla oli esitetty että jos Mäkin ei todeta tehneen mitään väärää (esim. siksi että todisteita ei kartakaikkiaan olisi) on jatkossa muka jonkinlainen lupa vapaasti harrastaa teollisuusvakoilua. Sitä se ei todellakaan olisi.


Vastakysymys: Jos todetaan, että McLaren ei ole tehnyt mitään väärää, heitä pitäisi mielestäsi siitä huolimatta rankaista. Millä logiikalla syyttömäksi todettua tulisi rankaista?

 

[Rusina]

Tarkemmin miettien tästä tapauksesta on jo ennakkotapaus: Toyotallakin sattui olemaan noita Ferrarin papereita parillakin henkilöllä, muttei tullut minkäänlaista rangaistusta Toyotalle.

 

[CARTer]

Ja tästä ei pitäisi rangaista koska...?

Maailman suurin autonvalmistaja Toyotakaan ei saanut kattojärjestöltä rangaistusta. Teknistä rikettä ei ole tapahtunut eli kuljettajat eivät ole osallistuessaan kilpailuun tehneet mitään väärää. Siksi kuljettajien MM voi unohtaa saman tien. Jos talli todetaan jollakin tavalla Ranskassa syylliseksi niin silloin Toyotaakin tulee rangaista takautuvasti ja mietittävä todella kovaa onko Ferrarikin vastuussa työntekijöistään kuten McLaren näyttää olevan.

McLarenin rankaiseminen kovimman kaavan mukaan olisi parasta mitä tälle lajille on tapahtunut sitten Stoddartin ulostuksen

Jo todella olet tuota mieltä niin kyllä Champ Car varmasti toivottaisi Ron Dennisin tervetulleeksi rapakon taakse. Stoddart ainakin nauttii moottoriurheilusta ja kilpailemisesta sarjassa ja yhdessä Kalkhovenin ja kumppaneiden kanssa valmistautuu viimeiseen taisteluun Max Mosleyn kanssa. Sitten nähdään onko sanomasi totta vai olisiko F1-sarjan edun mukaista ollut kuunnella Stoddartia ja tulla enemmän faniystävällisemmäksi.

Missään moottoriurheilumuodossa ei esimerkiksi selitykseksi käy, että sääntöjen vastaisen moottorin osa oli laiton jo tehtaalta tullessaan, ei tiimi ole sille mitään tehnyt taikka edes tiennyt asiasta.

National Association for Stock Car Auto Racing?

 

[mustakaari]

Kyllähän tässä on tällaisia irakgate tyyppisiä vaikutteita...tämä "anneli coughlan" tuntuu tarttuvan samaan sloganiin, yllättäen ja pyytämättä. Samoin vaikuttaa "martti stephney", jolle on viime huhujen mukaan napsahtanut rahaa tilille, myöskin yllättäen ja pyytämättä. Varmaa on kuitenkin se, että molemmat lähtee tallistaan, kuin anneli kesärannasta.

 

[Runar ja Kyllikki]

Kyllähän tässä on tällaisia irakgate tyyppisiä vaikutteita...tämä "anneli coughlan" tuntuu tarttuvan samaan sloganiin, yllättäen ja pyytämättä. Samoin vaikuttaa "martti stephney", jolle on viime huhujen mukaan napsahtanut rahaa tilille, myöskin yllättäen ja pyytämättä. Varmaa on kuitenkin se, että molemmat lähtee tallistaan, kuin anneli kesärannasta.

Onks tolle 500 000 euron summalle jo tullut täsmennystä, että keneltä/mistä se olisi peräisin? Viime yönä kun tuosta teksti-tv:ltä lueskelin, niin mitään varmaa ei olltu vielä tiedossa, ei oikeestaan edes huhun lähdettä.
Mutta jos se huhu tosiaan pitää paikkansa, niin syyllisen jäljittäminen lienee piece of cake sen jälkeen.

 

[Rusina]

http://www.planetf1.com/story/0,18954,3262_2501428,00.html
Jostain syystä kohtuu hupaisa.

"And if it's not a good story then Fernando gets his points taken away. Is always Fernando who suffers.

Dios mio - me, always me.

Lewis Hamil-ton say to me "Lighten up, dawg! Stop bein' the manic depressive Spanish mo fo. The big guy'll deliver fo sho!" That's how he talks when the cameras are not near because he thinks it's cool to be a gansta rapper.

But he knows nothing.

Hasta luego,

Your cousin, Fernando "

 

[Törni]

Oletetaan, että sormenjälkitunnistusta, dna-testiä tai mitään kehittynyttä rihlatunnistusta ei ole keksitty (ei pystytä todistamaan aukottomasti). Sinut löydetään savuava ase kädessä ammutun ruumiin äärestä. Sinä kyllä myönnät olevasi ampuja mutta väität, että ampumisessa ei ole käytetty tuota asetta joka on kädessäsi. Murha on sinun mukaasi suoritettu firman omilla aseilla, jotka ovat alakerrassa lukkojen takana. Kysyttäessä, miksi sinulla sitten on tuo ase kädessä vastaat, että yksi ohikulkija antoi sen sinulle.

Oletko uskottava vai epäuskottava?

Esimerkki kieltämättä on hieman kärjistetty, mutta kyllä siitä yhtymäkohtia löytyy edes ilman kamalan vilkasta mielikuvitusta.

 

[Runar ja Kyllikki]

Oletetaan, että sormenjälkitunnistusta, dna-testiä tai mitään kehittynyttä rihlatunnistusta ei ole keksitty (ei pystytä todistamaan aukottomasti). Sinut löydetään savuava ase kädessä ammutun ruumiin äärestä. Sinä kyllä myönnät olevasi ampuja mutta väität, että ampumisessa ei ole käytetty tuota asetta joka on kädessäsi. Murha on sinun mukaasi suoritettu firman omilla aseilla, jotka ovat alakerrassa lukkojen takana. Kysyttäessä, miksi sinulla sitten on tuo ase kädessä vastaat, että yksi ohikulkija antoi sen sinulle.

Oletko uskottava vai epäuskottava?

Esimerkki kieltämättä on hieman kärjistetty, mutta kyllä siitä yhtymäkohtia löytyy edes ilman kamalan vilkasta mielikuvitusta.

Noh, kyllä mun oikeustajun mukaan tuon ampujan voi tuomita koska hänhän tunnustikin teon. On silti pieni mahdollisuus että kyseessä olisi tekaistu tunnustus. Omapa häpeensä, mitäs tunnusti. Mutta firmaa, jonka aseet kaiken lisäksi ovat lukkojen takana alakerrassa, on tuosta aika hankala saada edesvastuuseen.

 

[Törni]

Noh, kyllä mun oikeustajun mukaan tuon ampujan voi tuomita koska hänhän tunnustikin teon. On silti pieni mahdollisuus että kyseessä olisi tekaistu tunnustus. Omapa häpeensä, mitäs tunnusti. Mutta firmaa, jonka aseet kaiken lisäksi ovat lukkojen takana alakerrassa, on tuosta aika hankala saada edesvastuuseen.

"Luit" väärin. Tapauksessa oleellista onkin se, millä aseella murha on suoritettu, ei se kuka sen teki (Ajattele asiaa vaikka niin, että elämme yhteiskunnassa jossa murha ei ole rikos ) . Eihän sitä kukaan epäile, että Goughlan oli McLarenin pääsuunnittelija.

Ok. Esimerkki oli ehkä vähän huono, mutta kyllä se tuohon uskattavuuskysymykseen antaa yhden näkökulman.

 

[Ingolf]

Todennäköisin rangaistus tulee olemaan sellainen että McLarenin alkukauden suoritukset mitätöidään. Näin Hamiltonin kaikkien aikojen uran aloitus muuttuu pannukakuksi: 10 kisaa - 0 pistettä.

 

[Rusina]

Todennäköisin rangaistus tulee olemaan sellainen että McLarenin alkukauden suoritukset mitätöidään. Näin Hamiltonin kaikkien aikojen uran aloitus muuttuu pannukakuksi: 10 kisaa - 0 pistettä.

Todennäköisin? Mitä enemmän on tullut juttua tietoon viimeaikoina, sitä enemmän on alkanut näyttää siltä, ettei McLaren tule saamaan varoitustakaan

 

[Runar ja Kyllikki]

Todennäköisin rangaistus tulee olemaan sellainen että McLarenin alkukauden suoritukset mitätöidään. Näin Hamiltonin kaikkien aikojen uran aloitus muuttuu pannukakuksi: 10 kisaa - 0 pistettä.

Nää tosi huonot provot ja muutaman postauksen provonikit vois oikeesti keskittyä enemmän tuonne Vapaan puolelle.

Ps. Kimi voittaa mestaruuden ihan ajamalla, ei siksi että Hamiltonilta viedään pisteitä. :ahem:

 

[trotwood]

Nää tosi huonot provot ja muutaman postauksen provonikit vois oikeesti keskittyä enemmän tuonne Vapaan puolelle.

No hohhoijaa, onkohan mikään säälittävämpää, kuin vedota postausten määrään foorumeilla.:thumbfh: