Mclaren jäi kiinni teollisuusvakoilusta

[PekPoy]

Öööhh... mulla on koko päivän ollut ongelmia ymmärtää sun postauksia. Joka replyssä esiintyy sana tuottamuksellisuus, joka vaikuttaa olevan täysin asiayhteydestä erillään. Mä kun olen kuullut ja aina luullut, että tuottamuksellinen teko on vahinko, ei tarkoituksellinen (vrt. kuolemantuottamus).

Eli kun McLarenin tuottamuksellisuudesta tiedon hankinnassa ei ole näyttöä = Ei ole näyttöä, että McLarenin tiedonhankinta oli vahinko? :doubtful:

Vai olenko mä ihan pihalla? :alppu:

Tuottamus käsittää tahallisen ja huolimattoman menettelyn. Vahinko ei siis sisälly tuottamukseen millään tapaa, eikä siitä käytännössä rangaista.

 

[Oho]

koska siviilipuolella ei aleta tutkimaan onko yritys käyttänyt materiaalia minkä on laittomasti hankkinut toiselta yritykseltä, vaan tuomioon riittää se, että pitää hallussa toisen yrityksen tietoja.

Mitä materiaalia McLaren on hankkinut laittomasti? Onko mitään näyttöä siitä että McLaren ois ylipäätänsä hankkinut mitään matariaalia laittomasti? Noi on ihan avoimia kysymyksiä.

Ei McLaren riko mitään lakia, jos se postiin tupsahtaa kilpailijan luottamuksellista tietoa, lakia rikotaan vasta kun McLaren toimii aktiivisesti noiden tietojen saamiseksi. Nyt ois syytä edes jollain tasolla perustella kuinka McLaren esim kiristi, uhkaili tai lahjoi esim. Stepneyta varastamaan ko. tiedot McLarenin laskuun.

Ja vitut tiedon hallussa pito mihinkään riitä, jos riittäisi suurin osa kunnollisen työuran tehneistä ois rikollisia, mun kavereista suurin osa ja meikäläinen siinä sivussa. Se on ihan päivänselvää. Ois ehkä kannttanut kiinnittää huomiota siihen laittomasti kriteerin mikä tässä tapauksessa on kaikkea muuta kuin selvää pässin lihaa.

 

[Juskanen]

Tuottamus käsittää tahallisen ja huolimattoman menettelyn. Vahinko ei siis sisälly tuottamukseen millään tapaa, eikä siitä käytännössä rangaista.

Ok, kiitos tarkennuksesta. Onko kuitenkin niin, että jos teko on tuottamuksellinen, se tarkoittaa, että teko ei välttämättä ole tahallinen? Tätä mä vähän niin kuin hain tässä.

 

[mustakaari]

Ei McLaren riko mitään lakia, jos se postiin tupsahtaa kilpailijan luottamuksellista tietoa...

lagi, lagi, lagi... :tongue:

 

[PekPoy]

Ok, kiitos tarkennuksesta. Onko kuitenkin niin, että jos teko on tuottamuksellinen, se tarkoittaa, että teko ei välttämättä ole tahallinen? Tätä mä vähän niin kuin hain tässä.

Juuri noin. Eli tuottamus on yläkäsite tahallisuudelle ja huolimattomuuden eri asteille.

 

[Oho]

lagi, lagi, lagi... :tongue:

Öh mitä, siis että jos ne saa haltuunsa jotain mutta ei kerro niin rikos on tapahtunut. Paskan marjat. Kuten sanottu, jos mulle kerrottaisiin jotain luotattamuksellista esim pörssistä ja mä tekisin tiedolla tilin en mä syyllistyisi mihinkään rikokseen ellen ollut sisäpiirissä.

 

[Doubtful]

Ei McLaren riko mitään lakia, jos se postiin tupsahtaa kilpailijan luottamuksellista tietoa, lakia rikotaan vasta kun McLaren toimii aktiivisesti noiden tietojen saamiseksi. Nyt ois syytä edes jollain tasolla perustella kuinka McLaren esim kiristi, uhkaili tai lahjoi esim. Stepneyta varastamaan ko. tiedot McLarenin laskuun.

öö kyllä toisten tietojen hallussapitäminenkin on rangaistavaa. Rehellinen kaveri olisi poistanut tiedot suoraan, vaan nämä kaverit ne rupesivat pohdiskelemaan mitä niistä saadaan irti ja oikein usean miehen voimalla ja sekään ei riittänyt vaan tietoja piti sitten vielä kopsaillakkin Aika puusilmä saa olla jos ei tajua, että Mclaren on syyllistynyt sääntöjen vastaiseen toimintaan ja siitä on auttamattomasti rangaistava. Lisäksi nyt kun tiedetään, että materiaalia oli pääsuunnittelijalla ja kuskitkin niistä tiesivät niin jokainen voi siellä pienessä päässä päätellä, että siellä kyllä tiesi tiedoista aika moni muukin ja itse uskon, että tiedoista tiesi itse Ron. Haug ei ilmeisesti pitänyt ideasta, joten häntä ei ole paljoa näkynytkään.....

 

[Espilepsia]

Ei McLaren riko mitään lakia, jos se postiin tupsahtaa kilpailijan luottamuksellista tietoa, lakia rikotaan vasta kun McLaren toimii aktiivisesti noiden tietojen saamiseksi.

Täysin turha tästä on enää kiistellä, koska tässä keskustelussa on aiemminkin jo selvitetty tämä asia. Kyseinen teko täyttää rikoksen tunnusmerkit. Jos et usko lakiin yritysvakoilusta, on maikkarilla Oskari Saari tätä kysynyt rikosoikeuden professorilta ja vastaus oli selvä: hallussapito on rikos.

Öh mitä, siis että jos ne saa haltuunsa jotain mutta ei kerro niin rikos on tapahtunut. Paskan marjat. Kuten sanottu, jos mulle kerrottaisiin jotain luotattamuksellista esim pörssistä ja mä tekisin tiedolla tilin en mä syyllistyisi mihinkään rikokseen ellen ollut sisäpiirissä.

Kyseessä on kaksi täysin eri asiaa. Suosittelisin että tutustut rikoslakiin tarkemmin.

 

[Oho]

öö kyllä toisten tietojen hallussapitäminenkin on rangaistavaa.

blaa blaa blaa...........

Minkä säännön vastaiseen toimintaan?

151c Bringing the sport into direpute...

Millä perusteella?

Ronzolla on ruma luomi... Austin powers.. moly moly....

Kuinka hallussa pitäminen voi olla rangaistavaa kun suunilleen jokaisella 30+ IT-alalla duunissa olevalla DI:llä tai TKT-llä on luotamuksellista tietoa aiemmilta työnantajilta tai projektista? Hilut vaan kinttuun jokaiselle Java konsultille. Saatana me ollaan rikollisia koko remmi.

 

[Oho]

Täysin turha tästä on enää kiistellä, koska tässä keskustelussa on aiemminkin jo selvitetty tämä asia. Kyseinen teko täyttää rikoksen tunnusmerkit.

Miksei ole nostettu syytettä? Toytan kanssa ei aikailtu ja tuomiotkin saatiin, miksei McLarenia vastaan ole nostettu syytettä?

 

[Doubtful]

blaa blaa blaa...........

Minkä säännön vastaiseen toimintaan?

151c Bringing the sport into direpute...

Millä perusteella?

Ronzolla on ruma luomi... Austin powers.. moly moly....

Kuinka hallussa pitäminen voi olla rangaistavaa kun suunilleen jokaisella 30+ IT-alalla duunissa olevalla DI:llä tai TKT-llä on luotamuksellista tietoa aiemmilta työnantajilta tai projektista? Hilut vaan kinttuun jokaiselle Java konsultille. Saatana me ollaan rikollisia koko remmi.

Ota ihan rauhallisesti. Oletko kuullut koskaan esimerkiksi huumausaineiden hallussapidosta? Tiesitkö että siitäkin saa rangaistuksen vaikka et nenä valkoisena kiinni jäisikään. Mä en tiedä tässä tapauksessa mitään pykäliä yms.. mutta terve järkihän jo sanoo että McLaren on tehnyt väärin.

 

[Espilepsia]

Miksei ole nostettu syytettä? Toytan kanssa ei aikailtu ja tuomiotkin saatiin, miksei McLarenia vastaan ole nostettu syytettä?

Ferrari on nostanut syytteen McLarenia ja\tai sen entistä pääsuunnittelijaa vastaan ainakin Italiassa.
Kyseessä on kaksi eri asiaa: FIAn päätöselimen käsittely, mikä on nyt syyskuussa sekä siviilioikeudessa käsiteltävänä oleva juttu.

 

[Oho]

Täysin turha tästä on enää kiistellä, koska tässä keskustelussa on aiemminkin jo selvitetty tämä asia. Kyseinen teko täyttää rikoksen tunnusmerkit. Jos et usko lakiin yritysvakoilusta, on maikkarilla Oskari Saari tätä kysynyt rikosoikeuden professorilta ja vastaus oli selvä: hallussapito on rikos.



Kyseessä on kaksi täysin eri asiaa. Suosittelisin että tutustut rikoslakiin tarkemmin.

Vai niin, mä luin sen läpi, ja lukemani perusteella hallussapito ei piisaa mihinkään sanoipa professori mitä tahtoi. Tiedon hankintatapa on kriittinen, ja niin sen pitääkin olla. Jos tieto hankitaan rikollisesti niin...

Meillä lojuu duunissa paperita joiden ei pitäisi loujua siinä, ollaanko me rikollisia jos ja kun me nähdään, että tohon se sen jätti mutta ei tehdä asialle mitään? Tuskin....

 

[Oho]

Ferrari on nostanut syytteen McLarenia ja\tai sen entistä pääsuunnittelijaa vastaan ainakin Italiassa.

Onko? Oisko mitään viitettä tommoseen. Ainakin mitä mä olen tätä seurannut, ja aika tarkasti, vain Nigel Stepneytä tutkitaan rikoksesta epäiltynä, syytettä ei oo nostettu ketään vastaan eikä se edes ole Ferrarin asia. Mä en edes tiedä kuinka McLarenia tai Coughlania voisi edes syyttä Italiassa, helppoa se tuksin oilisi.

 

[Espilepsia]

Vai niin, mä luin sen läpi, ja lukemani perusteella hallussapito ei piisaa mihinkään sanoipa professori mitä tahtoi. Tiedon hankintatapa on kriittinen, ja niin sen pitääkin olla. Jos tieto hankitaan rikollisesti niin...

Meillä lojuu duunissa paperita joiden ei pitäisi loujua siinä, ollaanko me rikollisia jos ja kun me nähdään, että tohon se sen jätti mutta ei tehdä asialle mitään? Tuskin....

No ehkä tämä täytyy vääntää rautalangasta:
"4 § Yritysvakoilu
Joka oikeudettomasti hankkii tiedon toiselle kuuluvasta yrityssalaisuudesta
2) hankkimalla haltuunsa tai jäljentämällä asiakirjan tai muun tallenteen taikka muulla siihen rinnastettavalla tavalla tai"

Mikä tuossa tuottaa epäselvyyttä? Täällä aiemmin on jo verrattu tätä esimerkiksi siihen, että autossa on avaimet sisällä ja ovet lukitsematta. Ei se poista varkauden tunnusmerkistöä vaikka avaimet ovat siinä ja joku ottaa auton.


EDIT: Ei ollutkaan Italiassa vaan Englannissa: http://www.infosecnews.org/pipermail/isn/2007-July/014974.html
Miten kyseessä ei ole Ferrarin asia? Yhtiö, jonka materiaalia on varastettu, ei olisi asianosainen?
Ja tässä vielä linkki siihen, että Ferrari haastoi myös entisen pääsuunnittelijan oikeuteen http://sport.scotsman.com/motorsport_formula1.cfm?id=1110582007

 

[Oberfeldwebel]

Meillä lojuu duunissa paperita joiden ei pitäisi loujua siinä, ollaanko me rikollisia jos ja kun me nähdään, että tohon se sen jätti mutta ei tehdä asialle mitään? Tuskin....

Aluksi McLareniahan ei rangaistu juuri tämän takia. Nyt Alonson puheista päätellen McLaren teki niillä tiedoilla jotain pahaa. Ja tästä on kyse, ei siitä miten ne on saatu, vaa mitä niillä on tehty.

 

[JPP]

Meillä lojuu duunissa paperita joiden ei pitäisi loujua siinä, ollaanko me rikollisia jos ja kun me nähdään, että tohon se sen jätti mutta ei tehdä asialle mitään? Tuskin....

Onko tää keskustelu tulkittavissa niin, että sun mielestä McLaren ei ole tehnyt mitään rangaistavaa tässä vakoiluhommelissa? Ja jos joku talli vastaisuudessa saa toisen tallin papereita (esim. nyt vaikka seuraavan kauden auton piirustukset) käsiinsä niin turha siitä on kenenkään mihinkään mitään ilmoitella kun se on sallittua.

 

[Oho]

No ehkä tämä täytyy vääntää rautalangasta:
"4 § Yritysvakoilu
Joka oikeudettomasti hankkii tiedon toiselle kuuluvasta yrityssalaisuudesta
2) hankkimalla haltuunsa tai jäljentämällä asiakirjan tai muun tallenteen taikka muulla siihen rinnastettavalla tavalla tai"

Mikä tuossa tuottaa epäselvyyttä? Täällä aiemmin on jo verrattu tätä esimerkiksi siihen, että autossa on avaimet sisällä ja ovet lukitsematta. Ei se poista varkauden tunnusmerkistöä vaikka avaimet ovat siinä ja joku ottaa auton.

Vau ja mua syytetään selektiivisestä lainauksesta... kannattaisi ehkä lukea koko pätkä läpi. Reunaehto laittomuudelle on, että tiedon saaja toimii aktiivisesti. "Hankkii"... ei siis saa, vaan hankkii, siis panee tikun ristiin saamiseksi, ei siis vastaanottaa postia vaan murtautuu, lahjoo, kiristää, varastaa....

 

[JPP]

Tässä vakoiluasiassa on aika turha koittaa keksiä mitään analogioita (turha nauraa siellä takana, analogialla ei ole mitään tekemistä perseen kanssa) tyyliin: "Entä jos minä näen jotain jossain ja se on mahdollisesti laitonta tai sitten ei niin olenko minä yhtä syyllinen rikokseen, tuskin/olen?" Noita laillisuusasioita joutuvat alan asiantuntijatkin miettimään aika huolellisesti kun terveellä järjellä ei välttämättä isoa osaa kuvioissa ole. Kun joku on lain kirjoittanut ja se on hyväksytty niin sitä sitten tulkitaan ja sen mukaan koitetaan tulla toimeen.

 

[JPP]

Vau ja mua syytetään selektiivisestä lainauksesta... kannattaisi ehkä lukea koko pätkä läpi. Reunaehto laittomuudelle on, että tiedon saaja toimii aktiivisesti. "Hankkii"... ei siis saa, vaan hankkii, siis panee tikun ristiin saamiseksi, ei siis vastaanottaa postia vaan murtautuu, lahjoo, kiristää, varastaa....

Ja tuohan on siis käsittääkseni Suomen laista peräisin eli vaikka siellä lukisi: "Jos McLaren saa Ferrarin materiaalia millä tavalla tahansa käsiinsä niin pitää siitä ajokiellolla rankaiseman, kovaa ja pitemmän päälle.", niin ei sillä tuon vakoiluhomman kannalta olisi mitään merkitystä.

Varmaan muuten laillisesti hankittua materiaaliakin voi käyttää hyväkseen laittomasti. Jotkut muut lakipykälät käsittelevät varmaan moista tilannetta.