Mclaren jäi kiinni teollisuusvakoilusta

[WebSlave]

Nimenomaan. Kysynpä siis suoraan hra Oholta, että onko McLaren Ohon mielestä tehnyt mitään rangaistavaa? Siis onko hra Oho sitä mieltä, että McLarenia (tallina) ei pidä millään tavoin rangaista tämän asian tiimoilta?

En ole Oho, mutta vastaan silti. Onko McLaren (tallina) tehnyt mitään rangaistavaa? Sitä me emme tiedä. Ainut tietoon tullut asia, jossa McLarenia (tallina) voitaisiin syyllistää, on sen tiedon käyttö, että Ferrarilla oli sääntöjen henkeä rikkova pohjaratkaisu. Toisaalta FIA kannustaa paljastamaan moiset sääntöjen venyttämiset, koska se pyrkii siihen, että kaikki pelaavat samojen sääntöjen mukaan. Viestintuojan ampuminen tilanteessa, jossa viesti itsessään johtaa sääntömuutokseen olisi väärin, koska se johtaisi siihen, ettei vastaavia paljastuksia enää kukaan haluaisi tehdä.

Tähän voisi kyllä vielä laittaa jatkokysymyksen, että oletko TODELLA sitä mieltä, että McLaren on toiminut oikein eikä FIA:n tule rangaista tallia millään tavoin? Aika uskomatonta kyllä jos näin ajattelet.

Mikä sitten on se asia, josta McLarenia (tallina) TULISI rangaista? Sekö, että muutama sen työntekijä on tiennyt Coughlanilla olevista dokumenteista? Jos talli ei ole näitä dokumentteja halunnut, eikä käyttänyt (mikä on ensin näytettävä toteen), niin mistä itse tallia olisi rangaistava? Puhumme siis FIA:sta emmekä siviilioikeudesta. Millä tavalla itse talli olisi syyllistynyt F1:n maineen pilaamiseen, jos tapahtunut on tapahtunut vastoin tallin tietoa ja halua?

-Edit- Ongelma on siinä, että jos McLarenin yksittäisten työntekijöiden katsotaan edustavan tallia, niin silloin samalla logiikalla Stepneyn on katsottava edustaneen Ferraria. Hyötynäkökohta on irrelevantti, jos puhutaan F1:n maineen likaamisesta.

 

[Doubtful]

Mikä sitten on se asia, josta McLarenia (tallina) TULISI rangaista? Sekö, että muutama sen työntekijä on tiennyt Coughlanilla olevista dokumenteista? Jos talli ei ole näitä dokumentteja halunnut, eikä käyttänyt (mikä on ensin näytettävä toteen), niin mistä itse tallia olisi rangaistava? Puhumme siis FIA:sta emmekä siviilioikeudesta. Millä tavalla itse talli olisi syyllistynyt F1:n maineen pilaamiseen, jos tapahtunut on tapahtunut vastoin tallin tietoa ja halua?

-Edit- Ongelma on siinä, että jos McLarenin yksittäisten työntekijöiden katsotaan edustavan tallia, niin silloin samalla logiikalla Stepneyn on katsottava edustaneen Ferraria. Hyötynäkökohta on irrelevantti, jos puhutaan F1:n maineen likaamisesta.

Eli siis sä sallisit ihan puhtaasti kaiken tuollaisen toiminnan? Toisinsanottuna enää ei voi oikein mistään rangaista jos noilla perusteilla mennään. Esimerkiksi autossa laiton järjestelmä -> Sen teki tuo meidän työntekijä me emme organisaationa olleet mukana vaikka asiasta tiesimmekin -> Ei rangaistusta? Missä tapauksessa voitaisiin sitten todentaa että koko organisaatio on ollut asian takana? Tämä valitettava tapaus tulee luomaan aivan uuden pohjan F1:sille. Jos olisi mahdollisuus valita, että koko jupakkaa ei olisi koskaan tullutkaan valitsisin sen, mutta nyt on hyvin tärkeää että tälläisestä toiminnasta rangaistaan ja ankarasti, koska muuten taitaa mennä koko sarja ihan pelleilyksi, koska jos Mclarenia ei rangaista tulee varmasti sitten Ferrarilta vastaavia juttuja yms.. homma leviää käsiin.

Lisäksi raskauttavana asianhaarana on vielä tuo Mclarenin surkea peittely.

 

[WebSlave]

Eli siis sä sallisit ihan puhtaasti kaiken tuollaisen toiminnan?

Riippuu siitä, mikä on "tuollaista toimintaa".

Toisinsanottuna enää ei voi oikein mistään rangaista jos noilla perusteilla mennään. Esimerkiksi autossa laiton järjestelmä -> Sen teki tuo meidän työntekijä me emme organisaationa olleet mukana vaikka asiasta tiesimmekin -> Ei rangaistusta?

Jos autossa on sääntöjenvastainen järjestelmä, se luonnollisesti on rangaistavaa. Sitä vartenhan säännöt ovat. "Laiton" kuuluu siviili- tai rikosoikeuteen.

Missä tapauksessa voitaisiin sitten todentaa että koko organisaatio on ollut asian takana?

Tämä onkin se "big question". Sitä varmaankin määritellään tämän tapauksen yhteydessä. Koska kyse on urheilusäännöistä, niin kuvittelisin, että rikkomuksen vaikutus itse loppusuoritukseen on aika olennainen asia. "Joku joukkueessamme tietää, että kilpailija juo ternimaitoa" välttämättä ei.

Tämä valitettava tapaus tulee luomaan aivan uuden pohjan F1:sille. Jos olisi mahdollisuus valita, että koko jupakkaa ei olisi koskaan tullutkaan valitsisin sen, mutta nyt on hyvin tärkeää että tälläisestä toiminnasta rangaistaan ja ankarasti, koska muuten taitaa mennä koko sarja ihan pelleilyksi, koska jos Mclarenia ei rangaista tulee varmasti sitten Ferrarilta vastaavia juttuja yms.. homma leviää käsiin.

Olen samaa mieltä siitä, että ilman jupakkaa olisi ollut parempi. "Tällainen toiminta" ja mitä se pitää sisällään tässä lähinnä kiinnostaa. Onko McLaren tallina syyllistynyt johonkin, vai onko siellä vain yksi tai useampi "stepney", jotka toimivat johdon tietämättä.

Lisäksi raskauttavana asianhaarana on vielä tuo Mclarenin surkea peittely.

Huono tiedottaminen sinällään ei ole rangaistavaa. Valehtelun FIA toki voi katsoa F1:n mainetta pilaavaksi, jos sellaista havaitsee ja niin haluaa.

 

[talakem]

Kekeä vituttaa kun Nicollle on pedattu paikkaa Mäkkärille Alonson tilalle. :ahem:

Näin on ja siihen suunnitelmaan sopii harvinaisen huonosti banni McLarenille...

Tää alkaa olla jo F1 parhaiten varjeltuja salaisuuksia:wink:

 

[Doubtful]

Huono tiedottaminen sinällään ei ole rangaistavaa. Valehtelun FIA toki voi katsoa F1:n mainetta pilaavaksi, jos sellaista havaitsee ja niin haluaa.

Onko se vain huonoa tiedottamista, että ensin "tutkitaan" ja sitten tiedotetetaan että organisaatiossa ei kukaan muu tiennyt mistään mitään ja sitten paljastuukin, että Alonsokin on saanut suoraan sähköpostia asiasta. Antaapi kyllä todella hyvän kuvan koko organisaation toiminnasta.

Eikö ole aivan selvää, että tiedoista on tiennyt Larenilla lähes kaikki. Luuletko, että Coughlan ihan vaan ite piti tiedot ja sitten vähän kuskeille vilautteli? Luuletko että Coughlan huvikseen piti tietoja ja vielä yritti tehdä niistä kopsuja jos niitä ei olisi hyödynnetty mihinkään? Lisäksi kun tiedetään, että Ron on kontrollifriikki niin luuletko, että kun tietoja on käynyt kuskeillakin asti, ettei Ron niistä olisi tiennyt? Oma lukunsa on myös se, että Coughlan laitettiin vain hyllylle, olisi Dennisin luullut jo antavan kenkää miehelle, mutta taitaapi olla enemmän kaverista hyötyä kuin haittaa.

Jos autossa on sääntöjenvastainen järjestelmä, se luonnollisesti on rangaistavaa. Sitä vartenhan säännöt ovat. "Laiton" kuuluu siviili- tai rikosoikeuteen.

Mutta ketäs siitä rangaistaan? Tuon sun logiikkas mukaan ei oikein ketään voida, koska eihän sitä tiedä onko organisaatio ollut mukana touhussa, jospa se sääntöjenvastainen järjestelmä onkin vain parin tyypin puuhastelua? Nämä toki hyllytetään kun käry käy.

Oli päätös sitten mikä tahansa niin tämä ei valitettavasti jää tähän.

 

[Thunder]

Huono vertaus. Tässä on nyt kyseessä avoin/suljettu F1 sarja jonka sääntöjä ja tulkintija valvoo FIA.

Ja varmaan tässä tapauksessa aika erimielinen maailman neuvosto... vaikka ilmeisesti heidän "pyhiä" sääntöjä on nyt rikottu ja jopa "vilpittömästi" vakuutettu valkoisin kauluksin että McLaren ei tiedä mitään yhden heidän alemman työntekiän tekemisistä niin juttu haisee..

Kriisi. FIA ei voi enään pitää kiinni välinpitämättömästä asenteestaan ja roiskia rangaistuksia noin vain... on aivan liianpaljon pelissä...

Tämä jää historiaan. Ralliautoilu tapettiin jo melkein...

Samaa voitaisiin vertailla Suomen oikeuslakiin, että niitä valvoo Suomen oikeusvaltio mutta oikeudet eivät silti ole täydellisiä ja varsinkin kannabiksen kohtaan, sehän on melko vaaraton aine kuin jos verrataan alkoholiin tai tupakkaan. Että se siitä tulkinnoista, kukin taaplaa mitä tekee ja sen maan tai tahon lait ovat pätevät kunnes sääntöjä muutetaan.

 

[Bleu]

Ferrarin Itävallan sakothan eivät tulleet siitä tallimääräyksestä, vaan palkintopallin tapahtumista.

 

[Calvin]

Mikä sitten on se asia, josta McLarenia (tallina) TULISI rangaista?

Se, että ensinnäkin heillä on ollut tietoa joka heille ei kuulu, ja toiseksi aivan erityisesti siitä, että he ovat tuota tietoa käyttäneet saaden siten kilpailullista etua väärin keinoin. Kilpailija, joka missä tahansa urheilulajissa on saanut etua väärin keinoin, tulee hylätä ja kaikki siten saadut tulokset mitätöidä. Tämän nyt pitäisi olla päivän selvää kenelle hyvänsä. Tiedon käyttäminen olikin se seikka, joka viimeksi pelasti McLarenin rangaistuksilta. Nyt on osoitettu, että McLarenilla tietoa on ollut useammallakin henkilöllä ja tietoa on lisäksi käytetty.

En todellakaan käsitä niitä, jotka vielä puolustelevat McLarenia ja toivovat tai ovat sitä mieltä, että rangaistuksia ei tule, tai että ne ovat lieviä, tms. Ajatelkaapa asiaa kaikkien muiden tallien kannalta jos McLaren ei saa rangaistuksia tai että ne ovat lieviä. Totuus kun näyttäisi olevan, että McLaren on todellakin saanut etua kaikkiin muihin nähden väärin keinoin. Vaihtoehtoja ei ole, mikäli F1:tä halutaan pitää kunniallisena ja urheilullisena lajina. Voi tietenkin olla, että tällä ei ole mitään väliä ja pisnes sanelee mitä tuleman pitää. Ehkäpä on todennäköisintä, että tulee kompromissi: McLaren saa jonkin tuntuvan rangaistuksen, mutta ei silti sellaista, joka heille kuuluisi (2 vuoden banni ja tämän vuoden tulosten mitätöiminen), jottei koko korttitalo romahtaisi.

 

[Nasu]

En tiedä onko tätä juttua täällä forumilla....jos tää on totta...päätelkää itse

--------------------------------------------
Ongoing reports regarding de la Rosa emails
An Italian newspaper on Friday published excerpts of what it claims is the 'new evidence' that could cast a pall over Formula One and, particularly, Ron Dennis' McLaren team.

Following the FIA's confirmation that one or more of the team's drivers could be in possession of key evidence, La Gazzetta dello Sport quoted sections of an email exchange between test driver Pedro de la Rosa and his Spanish countryman, world champion Fernando Alonso.

"Do you know that I've found out how Ferrari is able to get its tires to work to perfection?" de la Rosa was quoted as writing to Alonso earlier this year.

He added: "Nigel Stepney told Mike Coughlan."

"I don't believe it," Alonso reportedly replied.
Cliquez ici...


If de la Rosa is proved to have known not only about Coughlan's possession of the 780-page Ferrari dossier but also its contents, the ramifications could be grave for leading management of the Mercedes-powered team, another Italian newspaper claimed on Friday.

McLaren already faces the prospect of a two-season disqualification at next Thursday's extraordinary hearing of the World Motor Sport Council, and the newspaper La Repubblica said team boss Ron Dennis and seven others - including Coughlan and Nigel Stepney - could also be charged criminally and even jailed.

The Rome based daily said prosecutors in Modena believe 'senior figures within McLaren' have known about, used and withheld their knowledge about the Ferrari secrets since March.

McLaren stated today that they are unable to comment on the case.

Source GMM
CAPSIS International

 

[holvius]

En ole Oho, mutta vastaan silti. Onko McLaren (tallina) tehnyt mitään rangaistavaa? Sitä me emme tiedä. Ainut tietoon tullut asia, jossa McLarenia (tallina) voitaisiin syyllistää, on sen tiedon käyttö, että Ferrarilla oli sääntöjen henkeä rikkova pohjaratkaisu. Toisaalta FIA kannustaa paljastamaan moiset sääntöjen venyttämiset, koska se pyrkii siihen, että kaikki pelaavat samojen sääntöjen mukaan. Viestintuojan ampuminen tilanteessa, jossa viesti itsessään johtaa sääntömuutokseen olisi väärin, koska se johtaisi siihen, ettei vastaavia paljastuksia enää kukaan haluaisi tehdä.


Mikä sitten on se asia, josta McLarenia (tallina) TULISI rangaista? Sekö, että muutama sen työntekijä on tiennyt Coughlanilla olevista dokumenteista? Jos talli ei ole näitä dokumentteja halunnut, eikä käyttänyt (mikä on ensin näytettävä toteen), niin mistä itse tallia olisi rangaistava? Puhumme siis FIA:sta emmekä siviilioikeudesta. Millä tavalla itse talli olisi syyllistynyt F1:n maineen pilaamiseen, jos tapahtunut on tapahtunut vastoin tallin tietoa ja halua?

-Edit- Ongelma on siinä, että jos McLarenin yksittäisten työntekijöiden katsotaan edustavan tallia, niin silloin samalla logiikalla Stepneyn on katsottava edustaneen Ferraria. Hyötynäkökohta on irrelevantti, jos puhutaan F1:n maineen likaamisesta.

Siis FIA:n WMSC on jo katsonut McLadan menetelleen FIA:n sääntöjen vastaisesti. Takaportti jätettiin auki, koska WMSC katsoi, ettei McLada ollut käyttänyt Ferrarin tietoja hyväkseen.

Näyttötaakan jakautumisesta tietysti voi olla monta eri mieltä, mutta minun näkemykseni on se, että aikaisemmassa kokouksessa painoi aika lailla Ronzon uskottavuus. Mikäli nyt on niin, että McLada onkin peitellyt koko ajan todellista totuutta ja Ferrarin tiedot ovat menneet kuskeille saakka, on McLadan uskottavuus nolla.

Toiseksi Whisteblower argumentti on koko ajan ollut ontuva. Eihän Stepney kertonut yhtään mitään FIAlle, joka vastaa säännöistä, vaan McLadalle. McLada puolestaan käytti Stepneyltä saamiaan tietoja ja kertoi Ferrarin pohjaratkaisusta Fialle.

Kolmanneksi logiikka siitä, että Ferraria pitäisi jotenkin rangaista siitä, että sen oma työntekijä vahingoittaa Ferraria, on jokseenkin naurettava.

 

[Timppa78]

Tupla

 

[Timppa78]

Alonso: Minun oli vastattava FIA:lle

http://www.mtv3.fi/urheilu/f1/uutiset.shtml/arkistot/f1/2007/09/559562




Notta ekana Alonso tunnustaa vastanneen FIA:lle, seuraavaks joutuu kumoamaan ja taas tunnustaa :jaska:

 

[Ingolf]

Mikähän olisi tämän keskustelun sävy, jos vakoilutapaus olisi sattunut viime vuonna tai jos Räikkönen tai joku muu suomalainen olisi ajanut tänä vuonna McLarenilla.

 

[Doubtful]

Mikähän olisi tämän keskustelun sävy, jos vakoilutapaus olisi sattunut viime vuonna tai jos Räikkönen tai joku muu suomalainen olisi ajanut tänä vuonna McLarenilla.

Varmaankin kahdessadas vastaavanlainen pohdinta viesti. Mä voin vastata sulle: tottakai useimmat toivoisi ettei mitään rangaistusta tulisi, mutta se ei poista sitä, että moni Kimifani olisi kusi sukassa tällä hetkellä, koska tuo Mclarenin homma näyttää aika pahalta tällä hetkellä. Mclarenin pelastus tai turmio voi olla vain FIA ja sen järjettömät päätökset.

 

[Mosse]

Tästä Alonson tunnustuksesta tulee mulle pari asiaa 'esille'. Ensinnäkin McLaren on halunut/yrittänyt vaientaa Alonson. Ei hyvä tallin kannalta jos tämä tulee todistetuksi. Toiseksi lehden väite että Alonso mahdollisesti lopettaisi tämän kauden jälkeen.:eek!: Se olisi minusta Formula ykkösille paljon suurempi menetys kuin Sumin lopettaminen jo vanhana äijänä. Alonso on nuori, taitava ja 2-kertainen mestari (vähintään). Vaikka en nyt mikään hirvittävä Alonso-fani ole, niin hakkaa se nyt kaikenmaailman Massat, Fisichellat ja Heidfeldit aika pahasti.:thumbfh:

Pistän ton maikkarin jutun vielä uudestaan, kun osa porukasta ei tykkää klikata linkkejä.

Alonso: Minun oli vastattava FIA:lle
Julkaistu 08.09.2007 09:52 (päivitetty 10:31)



McLaren-kuljettaja Fernando Alonso vahvisti vastanneensa Kansainvälisen autoliiton FIA:n puheenjohtajan Max Mosleyn lähettämään kirjeeseen, jossa kuljettajia pyydettiin kertomaan totuus formula ykkösten tietovuotoskandaalista.

- Kaikki tietävät, että FIA on julkistanut kaikille talleille ja McLarenin kolmelle kuljettajalle lähettämänsä kirjeet. Meillä oli velvollisuus toimia yhteistyössä. Lajia arvostavana urheilijana ja ammattilaisena näin vain yhden vaihtoehdon: tukea tutkimusten etenemistä ja vastata pyyntöön. Toivottavasti muutkin tekivät niin, Alonso sanoi espanjalaismedialle.

Alonso kieltäytyi kertomasta sen tarkemmin, mitä tietoja hän antoi FIA:lle. Espanjalaiskuski ei kuitenkaan usko, että FIA:n moottoriurheilun maailmanneuvoston päätös ensi torstaina romuttaisi McLaren-kuljettajien haaveet maailmanmestaruudesta.

- En usko. Tai jos niin käy, urheilijana en voi sille mitään. Tulin tänne voittamaan kisan, Alonso tokaisi.

Lajin kaksinkertainen maailmanmestari oli suuttunut siitä, että joissakin lehdissä hänen vihjailtiin juorunneen asiasta FIA:lle kostomielessä. Alonson väitettiin maksaneen kalavelkoja McLaren-tallille, jonka kanssa hän on ajautunut törmäyskurssille.

- Myytte lehtiä kirjoittamalla täyttä roskaa. Toivottavasti korjaatte virheen nähtyänne FIA:n kirjeen, Alonso pauhasi.

Marca-lehti uutisoi lauantaina Alonson mitan olevan niin täynnä, että hän harkitsee uransa lopettamista tämän kauden jälkeen. Lehden mukaan McLaren oli yrittänyt viimeiseen asti painostaa Alonsoa, ettei tämä antaisi FIA:n luettavaksi sähköpostikeskustelujaan testikuljettaja Pedro de la Rosan kanssa. Alonson on väitetty saaneen de la Rosalta Ferrari-auton säätöjä koskevia tietoja, joita tallin pääsuunnittelija Mike Coughlan oli hankkinut Ferrarin insinööriltä Nigel Stepneyltä.

(MTV3)

 

[Yuri Borzenokóv]

"En todellakaan käsitä niitä, jotka vielä puolustelevat McLarenia ja toivovat tai ovat sitä mieltä, että rangaistuksia ei tule, tai että ne ovat lieviä, tms."

Täällä näyttää osalla olevan sellainen käsitys, että koska säännöissä ei ole mitään tällaista suoranaisesti kielletty, sen täytyy silloin olla sallittua. Tämän takia FIA käyttää tuota yleisvahingollisen toiminnan pykälää syytteissään.

Melko huvittavaksi on käynyt kuulapään puolustelijoiden porukka täällä. Yksi perjantaisissa vitutuskänneissään riehuva aikamiesladapoika ja "mä en sit usko mitään muuta kun virallisia lehdistötiedotteita"-Webslave

 

[talakem]

Vain hyllyllä oleva (ja näin luultavasti yhä palkkaa nauttiva) McLarenin pääsuunnittelija Mike Coughlan on vahvistanut että ainakin kaksi insinööriä McLarenilla on nähnyt Ferrarin piirrustukset ja muut tiedot tietämättä mitä ne olivat.

FIA siis tekee jonkinlaisen päätöksen ensiviikolla nyt tiedossa olevien faktojen perusteella. Senjälkeen osapuolilla on vielä mahdollisuus valittaa kansainväliseen valitustuomioistuimeen...

Eli jatkoa seuraa joka tapauksessa...

Nyt kilvan ajoon....

 

[Lancer]

Pistän ton maikkarin jutun vielä uudestaan, kun osa porukasta ei tykkää klikata linkkejä.

Ai että Alonso on oikein uhannut lopettaa uransakin. :dunno: Sääli jos tuollaisesta syystä se päättyisi. 26 vuotta ei ole paljoa mitään. Toisaalta Sennakin uhkaili moisella sen Prost-kolarin vuoksi, jonka takia menetti mestaruutensa. Mutta eipäs sitten lopettanutkaan.

En usko että tämä oli syynä että Alonso joskus lopettaisi uransa.

 

[Doubtful]

Ai että Alonso on oikein uhannut lopettaa uransakin. :dunno: Sääli jos tuollaisesta syystä se päättyisi. 26 vuotta ei ole paljoa mitään. Toisaalta Sennakin uhkaili moisella sen Prost-kolarin vuoksi, jonka takia menetti mestaruutensa. Mutta eipäs sitten lopettanutkaan.

En usko että tämä oli syynä että Alonso joskus lopettaisi uransa.

Ymmärrän täysin jos Alonso lopettaa. Alonso on kuitenkin kilpaurhelija ja F1-sarja menee kokoajan vähemmän urheilulliseen suuntaan, joten miksi tuhlata elämäänsä? Alonsolla on F1-sarjasta saavutettu kaikki ja rahaa on niin, että voi loppuelämän tehdä ihan mitä huvittaa.

 

[Lancer]

Ymmärrän täysin jos Alonso lopettaa. Alonso on kuitenkin kilpaurhelija ja F1-sarja menee kokoajan vähemmän urheilulliseen suuntaan, joten miksi tuhlata elämäänsä? Alonsolla on F1-sarjasta saavutettu kaikki ja rahaa on niin, että voi loppuelämän tehdä ihan mitä huvittaa.

Niin, päättyyhän sen Alonson ura kuitenkin joskus. Veikkaan ettei Fernando poistu sarjasta niin kauan kuin mahdollisuudet voittaa kolmas maailmanmestaruus.