MM-kisat, Halifax ja Quebec City 2.-18.5.2008

  • Viestiketjun aloittaja mjk
  • Aloituspäivämäärä

WebSlave

Trackman
Liittynyt
9.2.2005
Viestit
29660
Black Leopard sanoi:
Tippua pilvilinnoista? Siis mitä!? Seuraatko siis itse kisoja mentaliteetilla "missä vaiheessa tänä vuonna pudotaan tai olisiko jälleen peräti aika hopean tai pronssin?" Jos en uskoisi kultaan, niin itse en seuraisi otteluakaan.
Ei ole Suomi tainnut lähteä suosikkina kovinkaan moneen turnaukseen. Totuus on se, että materiaalissa Suomi antaa tasoitusta. Käytännössä se tarkoittaa siis loppupeleissä (kerrankin sanaa käytettynä alkuperäisessä merkityksessä!) sitä, että lähtötilanne on aina altavastaajan asema, haastaja.

Toki voit uskoa kultaan, jos se on tapasi lähestyä urheilua, mutta se johtaa pettymyksiin, koska kulta on aika epärealistinen tulos jääkiekon MM-kisoissa. Kaiken pitäisi loksahtaa paikoilleen ja vastustajien ainakin jonkin verran epäonnistua. Itse pidin pronssia näissä kisoissa sellaisena melko realistisena tavoitteena, loppuotteluun pääsemistä lievänä ylisuorittamisena (tai vastustajien alisuorittamisena). Loppujen lopuksi kärkikolmikko oli juuri sellainen kuin uskalsin odottaakin, vaikka mestariksi Kanadaa ennustinkin.

Ei urheilijan/joukkueen fanittaminen tarkoita välttämättä sitä, että suhtautuu mahdollisuuksiin epärealistisesti. Voittoa voi toivoa, ei siihen tarvitse uskoa.
 

Jacques

KKWCS:n Mietaa
Liittynyt
15.10.1999
Viestit
37045
Sijainti
Helsinki
Ylen Sankia Priha sanoi:
Muistaakseni ei ollut mitään tähtisikermää kenelläkään. Täysin otettavissa oli tuokin.

edit: Niin ja '98 toisessa osaottelussa Suomi iski maalin, mutta dumari vislaili ihan omia aikojaan ja onnistui hylkäämään selvän häkin. Siinä olisi menty jatkoajalle.. sekin olisi ollut otettavissa vaikka Ruåtti paperilla ylivoimainen olikin.

Eli oikeastaan vain '92 ja '07 oli semmoisia finaaleja jotka hävittiin selkeästi paremmallemme sekä materiaalin että kaikki muutkin osa-alueet huomioiden.
Mä en nyt ymmärrä tätä logiikkaa! Jos Suomi kerran oli parempi noissa muissa finaaleissa, niin miksi ihmeessä mestaruuksia on vain yksi? Minusta Suomi oli parempi vain vuonna 95, jolloin voitettiin. Jos hävitään finaali etenkin parin maalin johtoasemasta, niin mun mielestä se kertoo vain siitä, että vastustaja on parempi ja ansaitsee voiton. Ihan turha tästä on mielestäni tämän enempää höpöttää? Ehkä joskus Suomi saa taas sellaisen joukkueen, joka on kaikkein paras. :)
 

Jacques

KKWCS:n Mietaa
Liittynyt
15.10.1999
Viestit
37045
Sijainti
Helsinki
Black Leopard sanoi:
Ja se henkinen puoli: On varsin mielenkiintoista, että yksilöurheilijoina suomalaiset ovat kautta historian olleet maailman ehdotonta huippua. Kultaa on satanut niin mahdollisista kuin mahdottomistakin paikoista ja lajeista. Mutta kun mennään joukkueurheilun puolelle, niin homma on hajonnut lähes aina. Ja nimenomaan tiukoissa ja ratkaisevissa otteluissa. Mikään ei tällä saralla häviämisessä ole mahdotonta. Ei jääkiekko tässä ole mikään poikkeus. Täytyy vain vakaasti uskoa, että homma kääntyy.
Itseasiassa muotoilisin asian niin, että jääkiekko on tässä positiivinen poikkeus. Vaikka mestaruuksia on vain yksi, niin silti Suomi kuuluu vuodesta toiseen jääkiekon kärkimaihin ja joka vuosi taistellaan mitaleista. Huomioitavaa on sekin, että vaikka pudotuspeleissä onkin välillä tullut notkahduksia, niin mitään järkyttäviä supernotkahduksia ei ole tullut, kuten esim. Slovakialle tänä vuonna ja Venäjälle ja USA:lle pari kertaa aiemmin, että putosivat ja turnauksen alkuvaiheessa.

Sen sijaan kaikissa muissa suuremmissa joukkuelajeissa mainitsemasi ilmiö toki on totta, ja tuntuu että kehittymisprosessi joukkuelajeissa on pitkä (sitä se oli jääkiekossa. Montako kymmentä vuotta odotettiin arvokisamitalia ensimmäisen nelossijan jälkeen?).

Omalta lyhyeltä wannabe-urheilija-uraltani voin vahvistaa kyllä tuon, että suomalainen mentaliteetti sopii paremmin yksilölajeihin, ja joukkuelajit vaativat todella sinnikästä joukkuetreenaamista. Itse kokeilin salibandya, mutta koska porukassa vain pelailtiin, eikä treenattu, en kokenut kehittyväni yhtään ja lopetin sen harrastuksen toistaiseksi. Nimenomaan joukkuepelaaminen oli mulla heikkous. Ja kun sitä ei treenattu, en voinut kehittyä siinä. Tietenkin urheiluseuroissa sitä treenataan, mutta tämä suomalainen erakkoluonne tuo varmasti siihen lisää haasteita. Yksilöurheiluun on suomalaisen helpompi lähteä, koska yleensä suomalainen luottaa lähinnä vain itseensä, ja se on joukkuelajeissa huono juttu, kun pitää luottaa myös muihin.

Kyllä se näkee maantiepyöräilyn porukkalenkeillä ja kotimaisissa kuntokilpailuissa, joissa olen käynyt. Ne jotka ovat kokeneita ryhmässä ajajia, osaavat hyödyntää sen oikealla tavalla. Eivät kuluta itseään loppuun, mutta osallistuvat myös itse "työn tekoon" ja antavat hyviä vinkkejään kokemattomille. Eli harjoittelun ja kokemuksen kautta se joukkuehenki tulee. Huippu-urheilussa se vaan tarkoittaa sitä, että se joukkuehenkisyys pitäisi saada jo pikkuskidinä, jolloin oppimisprosessi on kaikkein nopeinta.

Jotenkin vain tuntuu, että junioritoiminnassakin keskitytään enemmän yksilöihin kuin joukkueeseen. Tai varmaan asia on nykyään jo paremmin?
Lapsenahan lahjakas tuleva urheilija kokeilee monia eri lajeja niin mun mielestä olisi tärkeää, että yksilölajienkin junioritoiminnassa olisi paljon sitä joukkuehenkisyyttä mukana. En tiedä onko näin?
 

Matxi

81-04-05-07-08-14-15
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
30477
Sijainti
toalet
Jacques sanoi:
Mä en nyt ymmärrä tätä logiikkaa! Jos Suomi kerran oli parempi noissa muissa finaaleissa, niin miksi ihmeessä mestaruuksia on vain yksi? Minusta Suomi oli parempi vain vuonna 95, jolloin voitettiin. Jos hävitään finaali etenkin parin maalin johtoasemasta, niin mun mielestä se kertoo vain siitä, että vastustaja on parempi ja ansaitsee voiton. Ihan turha tästä on mielestäni tämän enempää höpöttää? Ehkä joskus Suomi saa taas sellaisen joukkueen, joka on kaikkein paras. :)
Ei ei ei ei ei.
Suomella oli siis noilla kerroilla parempi joukkue mutta homma ryssittiin. Eli olisi PITÄNYT voittaa - toisinsanoen tappio niillä kerroilla oli ns helvetin paska suoritus.
Esim viime vuonna Venäjää vastaan voitettiin vaikka oltiin oikeastaan paljon huonompia.
 

Matxi

81-04-05-07-08-14-15
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
30477
Sijainti
toalet
Jacques sanoi:
Jotenkin vain tuntuu, että junioritoiminnassakin keskitytään enemmän yksilöihin kuin joukkueeseen. Tai varmaan asia on nykyään jo paremmin?
Nimenomaan taitaa olla juurikin toisinpäin. Siksi meillä ei niitä aivan huippustaroja olekaan.
 

Jacques

KKWCS:n Mietaa
Liittynyt
15.10.1999
Viestit
37045
Sijainti
Helsinki
Matxi sanoi:
Nimenomaan taitaa olla juurikin toisinpäin. Siksi meillä ei niitä aivan huippustaroja olekaan.
Huippustaran, huippuyksilön, pitää olla myös huippu joukkuepelaamisessa. Mielestäni joukkuehenkeen panostaminen ei välttämättä syö yksilön lahjoja ja taitoja. Se tuo vain lisähaasteita valmentamiseen (pitää siis panostaa molempiin osa-alueisiin, joukkuehenkeen ja yksilöiden taitoihin).
 

Jacques

KKWCS:n Mietaa
Liittynyt
15.10.1999
Viestit
37045
Sijainti
Helsinki
Matxi sanoi:
Ei ei ei ei ei.
Suomella oli siis noilla kerroilla parempi joukkue mutta homma ryssittiin. Eli olisi PITÄNYT voittaa - toisinsanoen tappio niillä kerroilla oli ns helvetin paska suoritus.
Esim viime vuonna Venäjää vastaan voitettiin vaikka oltiin oikeastaan paljon huonompia.
Se ryssiminen on mielestäni huonoutta! Jos ryssii niin pahasti, niin ei voi mitenkään olla paras joukkue. Paperilla sitä voi olla, mutta se nyt on ihan turhaa tietoa kun kyseessä on tosiaan joukkuelaji. Tämän takia mielestäni väite "hävittiin parhaalla joukkueella" on absurdi. Ei ole mitenkään mahdollista että kaikilta osa-alueiltaan paras joukkue häviää turnauksen tärkeimmässä ottelussa. Jos se häviää, se ei ole paras. Se kertoo siitä, että joukkueella on tärkeimmässä paikassa hermot heikkona, ja se on suuren suuri heikkous. Sellainen joukkue ei siis ole paras.

Viime vuonna päästiin finaaliin venymällä. Silloin joukkueella oli aivan supermahtava joukkuehenki päällä ja se kompensoi joitain taidollisia puutteita.
 

Bobakki

@f1hog
Liittynyt
29.6.2000
Viestit
19758
Sijainti
En oo mistään kotosin
Jacques sanoi:
Jotenkin vain tuntuu, että junioritoiminnassakin keskitytään enemmän yksilöihin kuin joukkueeseen.
Jääkiekkokeskustelussa on iät ajat itketty, että asia olisi nimenomaan toisin päin ja että yksilötaitojen kehittämisen tulisi keskittyä nykyistä enemmän. Nuori Suomi ja Kaikki Pelaa ovat niitä suurimpia kirosanoja.
 

Jone

Well-known member
Liittynyt
18.8.2004
Viestit
777
Sijainti
Savonlinna
Jacques sanoi:
Se ryssiminen on mielestäni huonoutta! Jos ryssii niin pahasti, niin ei voi mitenkään olla paras joukkue. Paperilla sitä voi olla, mutta se nyt on ihan turhaa tietoa kun kyseessä on tosiaan joukkuelaji. Tämän takia mielestäni väite "hävittiin parhaalla joukkueella" on absurdi. Ei ole mitenkään mahdollista että kaikilta osa-alueiltaan paras joukkue häviää turnauksen tärkeimmässä ottelussa. Jos se häviää, se ei ole paras. Se kertoo siitä, että joukkueella on tärkeimmässä paikassa hermot heikkona, ja se on suuren suuri heikkous. Sellainen joukkue ei siis ole paras.
Niin, tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Itselläni ei ole koskaan, siis koskaan, ollut tapana selitellä, että "oltiin parempia mutta hävittiin" tai "parempi joukkue hävisi". Voittaja on aina voittonsa ansainnut, vaikka maalit menisivät mistä sivuverkon reiästä tahansa. Mutta toisaalta otan kyllä myös tuurin ja sattuman merkityksen huomioon. Varsinkin jääkiekkossa (maailman nopein pallopeli) kiekko pomppii välillä minne sattuu ja kaikenlaista tapahtuu eli yksittäisessä ottelussa sattuman merkitys on kohtalaisen suuri. Ja tämä voi mielestäni aiheuttaa sen, että tuo "kaikilta osa-alueiltaan parempi joukkue" häviää. Mutta silloinkin mielestäni voittaja on voittonsa ansainnut. Pientä ristiriitaa siis, mutta kuitenkin.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Jacques sanoi:
Mä en nyt ymmärrä tätä logiikkaa! Jos Suomi kerran oli parempi noissa muissa finaaleissa, niin miksi ihmeessä mestaruuksia on vain yksi? Minusta Suomi oli parempi vain vuonna 95, jolloin voitettiin. Jos hävitään finaali etenkin parin maalin johtoasemasta, niin mun mielestä se kertoo vain siitä, että vastustaja on parempi ja ansaitsee voiton. Ihan turha tästä on mielestäni tämän enempää höpöttää? Ehkä joskus Suomi saa taas sellaisen joukkueen, joka on kaikkein paras. :)
Missä sanoin että Suomi olisi ollut parempi? En missään. Sanoin vain että kaikki finaalit poislukien 92 ja 07 oli täysin mahdollista voittaa.

Ylen Sankia Priha sanoi:
oikeastaan vain '92 ja '07 oli semmoisia finaaleja jotka hävittiin selkeästi paremmallemme
Muissa finaaleissa Suomi oli vähintään tasaveroinen vastustajaan nähden. Puuttui vain se viimeinen rutistus, taito ratkaista tiukassa paikassa. Ei, Suomi ei välttämättä ollut parempi, se oli tasaveroinen kaikessa, paitsi yhdellä ratkaisevan tärkeällä osa-alueella: Voittamisen taidossa. Suomi jäätyi, maila poltti kädessä, housut tutisivat, sorruttiin junioritason virheisiin jnejnejne.. :rolleyes:

Mentaalipuolen mystiikkaa, jossa Suomi on selkeästi jäljessä muita isoja.
 

Matxi

81-04-05-07-08-14-15
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
30477
Sijainti
toalet
Ylen Sankia Priha sanoi:
Muissa finaaleissa Suomi oli vähintään tasaveroinen vastustajaan nähden. Puuttui vain se viimeinen rutistus, taito ratkaista tiukassa paikassa. Ei, Suomi ei välttämättä ollut parempi, se oli tasaveroinen kaikessa, paitsi yhdellä ratkaisevan tärkeällä osa-alueella: Voittamisen taidossa. Suomi jäätyi, maila poltti kädessä, housut tutisivat, sorruttiin junioritason virheisiin jnejnejne.. :rolleyes:

Mentaalipuolen mystiikkaa, jossa Suomi on selkeästi jäljessä muita isoja.
Nojaa. Kyllä se olisi aika helvetinmoisen munkin vaatinut viime keväänä että olisi Kanada voitettu.
Jacques on tavallaan oikeassa. Parempihan sen voittaa aina ja poikkeuksetta (koska on tehnyt enempi maaleja). Väännettäköön se sitten silleesti että niinä parina vuotena olisi Suomen pitänyt finaalit hoitaa koska etukäteen oltiin parempia kuin kaveri.
 

Mediaprofeetta

Well-known member
Liittynyt
6.3.2007
Viestit
3579
Sijainti
____________
Minusta kun vaan tuntuu, että noissa hävityissä finaaleissa ei ole mistään jäätymisestä kyse, vaan siitä, että suomalaiset ei osanneet hyödyntää maalintekopaikkoja. Esim. ainakin 2001 oli monen monta paikkaa, mutta ei saatu kiekkoa häkkiin.
 

Faustus

Well-known member
Liittynyt
31.3.2000
Viestit
6745
Mediaprofeetta sanoi:
Minusta kun vaan tuntuu, että noissa hävityissä finaaleissa ei ole mistään jäätymisestä kyse, vaan siitä, että suomalaiset ei osanneet hyödyntää maalintekopaikkoja. Esim. ainakin 2001 oli monen monta paikkaa, mutta ei saatu kiekkoa häkkiin.
2001 johdettiin 2-0 kahden erän jälkeen. Kolmannessa erässä Suomi taisi ryssiä kaksi läpiajoa/ylivoimahyökkäystä, mutta muuten annettiin Tshekin viedä peliä. Se johtui mielestäni nimenomaan jostain "voittamisen pelosta" tai vastaavasta.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
WebSlave sanoi:
Ei ole Suomi tainnut lähteä suosikkina kovinkaan moneen turnaukseen. Totuus on se, että materiaalissa Suomi antaa tasoitusta. Käytännössä se tarkoittaa siis loppupeleissä (kerrankin sanaa käytettynä alkuperäisessä merkityksessä!) sitä, että lähtötilanne on aina altavastaajan asema, haastaja.

Toki voit uskoa kultaan, jos se on tapasi lähestyä urheilua, mutta se johtaa pettymyksiin, koska kulta on aika epärealistinen tulos jääkiekon MM-kisoissa. Kaiken pitäisi loksahtaa paikoilleen ja vastustajien ainakin jonkin verran epäonnistua. Itse pidin pronssia näissä kisoissa sellaisena melko realistisena tavoitteena, loppuotteluun pääsemistä lievänä ylisuorittamisena (tai vastustajien alisuorittamisena). Loppujen lopuksi kärkikolmikko oli juuri sellainen kuin uskalsin odottaakin, vaikka mestariksi Kanadaa ennustinkin.

Ei urheilijan/joukkueen fanittaminen tarkoita välttämättä sitä, että suhtautuu mahdollisuuksiin epärealistisesti. Voittoa voi toivoa, ei siihen tarvitse uskoa.
Eihän Suomi tietenkään ole materiaalin puolesta Kanada tai Venäjä, mutta joukkueena pelaamalla se voi lähes aina kaataa kenet tahansa. Ei tässä kuitenkaan olla Norjan tai Sveitsin asemassa. Eikä jo edellä mainittu rakas länsinaapurimme Ruotsikaan todellakaan aina ole parhaalla mahdollisella rosterilla liikenteessä, mutta silti joka kerralla yritetään täysillä ja uskomattoman usein myös onnistutaan kympin arvoisesti.

Suomi on tahkonnut arvokisoista jo sen verran monet pronssit ja hopeat plakkariinsa, että eivät nuo enää hätkähdytä millään tavalla.

Jokainen ottelu on voitettavissa. Eikä se ole epärealismia.
 

Jacques

KKWCS:n Mietaa
Liittynyt
15.10.1999
Viestit
37045
Sijainti
Helsinki
Bobakki sanoi:
Jääkiekkokeskustelussa on iät ajat itketty, että asia olisi nimenomaan toisin päin ja että yksilötaitojen kehittämisen tulisi keskittyä nykyistä enemmän. Nuori Suomi ja Kaikki Pelaa ovat niitä suurimpia kirosanoja.
Miksei yksilötaitojen kehittäminen ja joukkuetaitojen kehittäminen voisi onnistua yhdessä? Tämä tuntuu vain vähän omituiselta, mutta ehkä se johtuu vain siitä etten tiedä jääkiekon lajiharjoittelusta mitään.
Sinänsä vaan jännä, että maantiepyöräilyssä, joka on periaatteessa yksilölaji, treenataan lähes poikkeuksetta ryhmässä ja samaten treenataan porukassa ajamista jne. Toki se on hyvin oleellinen asia siinä lajissa kun kilpailut on yleensä massalähtöjä, mutta luulisi että ihan selkeässä joukkuelajissa pystyttäisiin harjoittamaan yksilötaitojakin samalla kun treenataan pelaamista joukkueena. Kuulostaa vain oudolta..
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Black Leopard sanoi:
Mahdotonta uskoa että erot nyt mitenkään räjähdysmäisesti kasvaisivat. Uusia suomalaisia nousee kuitenkin jatkuvasti maailman kovimpaan liigaan, eivätkä kaikki todellakaan ole pelkkiä rivipelaajia. Maalivahtien saralla Suomen tilanne on jopa enemmän kuin loistava.

Kaikissa kisajärjestelmissä on aina hyvät ja huonot puolensa, eikä nykyinen systeemi ole täydellinen. Se on kuitenkin armottomuudessaan varsin hyvä ja ainakin periaatteessa se antaa esim Norjan saati Sveitsin kaltaisille joukkueille superyllätyksen mahdollisuuden mikäli vastapuoli lähtee peliin takki auki tai on yksinkertaisesti muuten epävireessä kun pitäisi pelata kisojen parasta peliä.

Ja se henkinen puoli: On varsin mielenkiintoista, että yksilöurheilijoina suomalaiset ovat kautta historian olleet maailman ehdotonta huippua. Kultaa on satanut niin mahdollisista kuin mahdottomistakin paikoista ja lajeista. Mutta kun mennään joukkueurheilun puolelle, niin homma on hajonnut lähes aina. Ja nimenomaan tiukoissa ja ratkaisevissa otteluissa. Mikään ei tällä saralla häviämisessä ole mahdotonta. Ei jääkiekko tässä ole mikään poikkeus. Täytyy vain vakaasti uskoa, että homma kääntyy.
Voi uskoa ja pitääkin uskoa, että menestystä on saavutettavissa. Parempi olisi kuitenkin pitää jalat maassa kävi miten kävi.

Kyllä jääkiekossa (ja monessa muussakin urheilussa) yllätykset ovat lajin suola. Parempi joukkue ei aina voita (voi olla tosin makuasiakin/kiistanalaista, miten määritellään parempi joukkue) Osittain sillä, että on olemassa mahdollisuus yllättää on varmaan ollut osuuteensa siihen että ollaan ylipäätään päästy finaaleihin tai pronssipeleihin.

Kyllähän niitä katasrofeja on tapahtunut myös muille. Ehkä tämän kertaisessakin finaalissa tapahtui sellainen. Ei pystytty pitämään kahden maalin johtoa viimeisessä erässä. Miksi kanadalaisten psyyke petti...eivätkö he osaa voittaa? Tuohon tiedän/arvaan löytyvän sen vasta-argumentin, että millekään muulle maalle ei tapahdu niin usein "veret seisauttavia" finaalipettymyksiä kuin Suomelle. Minusta kuitenkin se otos on varsin pieni, että voidaan olla täysin varmoja, että tämä on nimenomaan suomalainen ongelma. Löytyy varmaan myös esimerkkejä (jopa samoista kisoista missä tullut finaalipettymys...) vastakkaisesta eli siitä, että joukkue on venynyt aiemmin.

Tippua pilvilinnoista? Siis mitä!? Seuraatko siis itse kisoja mentaliteetilla "missä vaiheessa tänä vuonna pudotaan tai olisiko jälleen peräti aika hopean tai pronssin?" Jos en uskoisi kultaan, niin itse en seuraisi otteluakaan.
Webslavella oli kattava vastaus tähän. Olen täysin samaa mieltä hänen kanssaan.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Matxi sanoi:
Nojaa. Kyllä se olisi aika helvetinmoisen munkin vaatinut viime keväänä että olisi Kanada voitettu.
Jacques on tavallaan oikeassa. Parempihan sen voittaa aina ja poikkeuksetta (koska on tehnyt enempi maaleja). Väännettäköön se sitten silleesti että niinä parina vuotena olisi Suomen pitänyt finaalit hoitaa koska etukäteen oltiin parempia kuin kaveri.
Ääää.. elä nyt siekin, Brutukseni, ala hämmentämään väärään suuntaan. Kanada oli viime vuonna selvästi parempi, sitähän mie olen koko ajan myös tolkuttanut. Puhuin hävityistä finaaleista poislukien 92 ja 07. Muut finaalit oli täysin voitettavissa.

Hmm.. puhunko mä kiinaa..? :doubtful:
 

Matxi

81-04-05-07-08-14-15
Liittynyt
9.8.2000
Viestit
30477
Sijainti
toalet
Ylen Sankia Priha sanoi:
Ääää.. elä nyt siekin, Brutukseni, ala hämmentämään väärään suuntaan. Kanada oli viime vuonna selvästi parempi, sitähän mie olen koko ajan myös tolkuttanut. Puhuin hävityistä finaaleista poislukien 92 ja 07. Muut finaalit oli täysin voitettavissa.

Hmm.. puhunko mä kiinaa..? :doubtful:
Moon lukenut nopsasti väärin ilmeisesti.
 
Ylös