MTV3:n Kimi-tuotanto jatkuu
- Viestiketjun aloittaja Hurmurisija
- Aloituspäivämäärä
mìkæl2
Member
- Liittynyt
- 22.11.2000
- Viestit
- 10
Tarttuisin ensin tuohon oman kansallisuuden edustajan hehkutukseen. Olisi varsin outoa selostaa jalkapallon maaottelua kannustamatta ”omiaan”. Samaten vaikka seuraisi golfia niin luonnollisesti oman kansallisuuden edustaja tulee joukosta huomioida. Hehkutuksetkin on paikallaan silloin kun niihin on aihetta - ja sivumennen sanoen formuloissa Kimi on kyllä antanaut aihetta. Muulloinkin tietty toiveikkuus on varsin luonnollista - onhan urheilu televisiosta kuitenkin viihdettä. Se on tarkoitettu jännitettäväksi, samaistuksen kohteiksi ja taitavien suoritusten viihdyttäväksi ihailuksi. Ilman panosta - vaikkapa kansallisuutta - lähtökohta on jo kertaluokkaa vaimeampi. Onhan vintiöidenkin matsi Kolumbiaa vastaan tietty altavastaajan asetelma - ei se silti edellytä inhorealismin sävyttämää toivottomuutta. Sillä asenteella itse joukkueellekin häviö olisi tullut jo ennen ottelua.
Eri asia on sitten fanaattisuus. Kun Kyllönen fanaattisuudessaan ei huomannut muuta radalla kuin Häkkisen ja Häkkisen vastustajat niin Tuominen yritti taitojensa puitteissa olla tasapuolisempi. Ja lankesi hehkuttamaan Schumacheria kansainvälisen virran mukana. Sitten korjausliike toi hehkutuksiin Kimin, jossa siinäkin on erkaannuttu objektiivisuudesta jo varsin kauas. Hehkutus on nautittavaa ja viihdyttävää silloin kun suoritus kantaa sen. Mutta jos Tuominen hokee 5-kertaista maailmanmestaruutta kymmenesti jonakin etumatkana tai haastattelee vain Kimiä vaikka sanat loppuivat jo perjantaina niin kyllästyttäähän se. Välillä siis ärsyttääkin.
Eikä Tuominen voi enää olettaa olevansa edes virheettömämpi kuin niin usein sanoissaan seonnut Kyllönen. Kyllönenhän teki itsestään jopa koomikon mutta omalla tavallaan tuo naivi persoona sisälsi luontevasti tämän piirteen. Tuominen sen sijaan olettaa olevansa alituiseen parempaa ainesta kuin keskimäärin kukaan ja tämä itseriittoisuus paistaa läpi. Tarpeen tullen ketä tahansa voi vähätellä ja ivata ja silloin maikkarin tiimi kokee olevansa kovaa porukkaa. Huomaatatta kuitenkaan niitä lukuisia virheitä ja puutteita joita heidän selostus ja ohjelma sisältää.
Siinä kun on Bernie ahne niin viihdelajin luonne jatkuu myös maikkarin otteissa. Koko konsepti mietitään siten, että mainokset ja paljon - mahtuvat lähetyksiin. Näin on syntynyt tietovisat, maksulliset mobiilipalvelut ja pitkitetyt lähetykset ja samaan aikaan menetetyt kansainväliset kalliit kuvat itse tapahtumapaikalta. Tietyt säännöt sanelevat paljonko mihinkin lähetysaikaan mainosaikaa voi myydä ja siksipä ohjelmasta on venytetty jotakin ihan muuta kuin GP. Samalla kuplakonseptilla selostajaksi on valittu - niin - halpa Tuominen ja kevytpalkkainen suppea avustajajoukko. Hektisessä nopeassa viikonlopussa mielenkiintoisten päällekkäisten tapahtumien tallennus ja leikkaus ohjelmaksi vaatisi todella rautaisen ammattilaisporukan. Tätä ei ollut Kyllöselläkään ja maikkaria harmittaen Kyllönen silti keräsi tältä alueelta irtomarkat. Nyt maikkarin ei tarvitse niitä ulos jakaa ellei sitten Bernien neuvottelemaa hintaa ajatella näidenkin säästöjen loppusijoitukseksi.
Maikkari rakensi pakettinsa sen varaan, että mainosajan ostaja ei ole niin valveutunut ( vaihtoehtojenkin puutteessa ) että miettisi tehokkaiden kontaktien hintaa. Kun itse GP:tä seuraavien satojen tuhansien kontaktiluvuilla myydään myös formulastudiota tai jotai penteleen formulakunkkua niin itse tuotteen - siis mainosajan - hinta hämärtyy. Kun asiaa sekoitetaan vielä mainospaketeilla ja alueellisilla mainosajoilla niin laadun merkitys jää aivan maikkarin pyrkimysten mukaisesti taka-alalle. Päällimmäisenä on hehkutus ja vahva tuoteimago jolle haetaan huutokauppahintaa aivan Bernien tapaan. Tomi on myös vahvasti valjastettu näille pyrkimyksille - tiedä vaikka palkaa tippuisi myös katsojalukujen tahdissa. Silloin perheellinen päivärahan ansaitsija helposti heittää objektiivisuuden niille keillä siihen on varaa ja taitoa ja hehkuttaa nykyajan gladiaattoreita kuin henkiolentoja konsanaan kaikkien muiden fanaatikkojen tapaan.
Tottakai maikkari antaa aseet kilpailevalle televisioyhtiölle jonka on helppo tehdä laadukkaampi ohjelma samasta aiheesta. Sillä tavoin tämä on lyhytjänteistä. Mutta tuollaista kilpailijaan vain ei satu olemaan. Yleä *) ei kiinnosta, nelosen rahkeet ei riitä ja maksulliset kanavat ei toimi. Maikkarin ei siis ole vieläkään pakko satsata laatuun. Riittää kun voittaa Bernien järjestämän tarjouskilpailun. Ja saa mainosajalla kulunsa pois. Maikkari saa lisäksi formuloista statusta jota se tarvitsee muunkin mainosajan myymiseen. Miksi mainostaa Mersua Hesarissa kun televisiossa ajaa ne formulatkin.
*) - Muuten, Bubba saattaisi saada selostuksellaan formulatkin pysähtymään. Eipä tämä Bresnevin ajan hitaasti uudistuva suojatyölinnake sekään mikään varsinainen vaihtoehto olisi. 5 miljoonan kansalla ei tuota fyffee niin vain ole - se nähdään tässäkin asiassa.
Eri asia on sitten fanaattisuus. Kun Kyllönen fanaattisuudessaan ei huomannut muuta radalla kuin Häkkisen ja Häkkisen vastustajat niin Tuominen yritti taitojensa puitteissa olla tasapuolisempi. Ja lankesi hehkuttamaan Schumacheria kansainvälisen virran mukana. Sitten korjausliike toi hehkutuksiin Kimin, jossa siinäkin on erkaannuttu objektiivisuudesta jo varsin kauas. Hehkutus on nautittavaa ja viihdyttävää silloin kun suoritus kantaa sen. Mutta jos Tuominen hokee 5-kertaista maailmanmestaruutta kymmenesti jonakin etumatkana tai haastattelee vain Kimiä vaikka sanat loppuivat jo perjantaina niin kyllästyttäähän se. Välillä siis ärsyttääkin.
Eikä Tuominen voi enää olettaa olevansa edes virheettömämpi kuin niin usein sanoissaan seonnut Kyllönen. Kyllönenhän teki itsestään jopa koomikon mutta omalla tavallaan tuo naivi persoona sisälsi luontevasti tämän piirteen. Tuominen sen sijaan olettaa olevansa alituiseen parempaa ainesta kuin keskimäärin kukaan ja tämä itseriittoisuus paistaa läpi. Tarpeen tullen ketä tahansa voi vähätellä ja ivata ja silloin maikkarin tiimi kokee olevansa kovaa porukkaa. Huomaatatta kuitenkaan niitä lukuisia virheitä ja puutteita joita heidän selostus ja ohjelma sisältää.
Siinä kun on Bernie ahne niin viihdelajin luonne jatkuu myös maikkarin otteissa. Koko konsepti mietitään siten, että mainokset ja paljon - mahtuvat lähetyksiin. Näin on syntynyt tietovisat, maksulliset mobiilipalvelut ja pitkitetyt lähetykset ja samaan aikaan menetetyt kansainväliset kalliit kuvat itse tapahtumapaikalta. Tietyt säännöt sanelevat paljonko mihinkin lähetysaikaan mainosaikaa voi myydä ja siksipä ohjelmasta on venytetty jotakin ihan muuta kuin GP. Samalla kuplakonseptilla selostajaksi on valittu - niin - halpa Tuominen ja kevytpalkkainen suppea avustajajoukko. Hektisessä nopeassa viikonlopussa mielenkiintoisten päällekkäisten tapahtumien tallennus ja leikkaus ohjelmaksi vaatisi todella rautaisen ammattilaisporukan. Tätä ei ollut Kyllöselläkään ja maikkaria harmittaen Kyllönen silti keräsi tältä alueelta irtomarkat. Nyt maikkarin ei tarvitse niitä ulos jakaa ellei sitten Bernien neuvottelemaa hintaa ajatella näidenkin säästöjen loppusijoitukseksi.
Maikkari rakensi pakettinsa sen varaan, että mainosajan ostaja ei ole niin valveutunut ( vaihtoehtojenkin puutteessa ) että miettisi tehokkaiden kontaktien hintaa. Kun itse GP:tä seuraavien satojen tuhansien kontaktiluvuilla myydään myös formulastudiota tai jotai penteleen formulakunkkua niin itse tuotteen - siis mainosajan - hinta hämärtyy. Kun asiaa sekoitetaan vielä mainospaketeilla ja alueellisilla mainosajoilla niin laadun merkitys jää aivan maikkarin pyrkimysten mukaisesti taka-alalle. Päällimmäisenä on hehkutus ja vahva tuoteimago jolle haetaan huutokauppahintaa aivan Bernien tapaan. Tomi on myös vahvasti valjastettu näille pyrkimyksille - tiedä vaikka palkaa tippuisi myös katsojalukujen tahdissa. Silloin perheellinen päivärahan ansaitsija helposti heittää objektiivisuuden niille keillä siihen on varaa ja taitoa ja hehkuttaa nykyajan gladiaattoreita kuin henkiolentoja konsanaan kaikkien muiden fanaatikkojen tapaan.
Tottakai maikkari antaa aseet kilpailevalle televisioyhtiölle jonka on helppo tehdä laadukkaampi ohjelma samasta aiheesta. Sillä tavoin tämä on lyhytjänteistä. Mutta tuollaista kilpailijaan vain ei satu olemaan. Yleä *) ei kiinnosta, nelosen rahkeet ei riitä ja maksulliset kanavat ei toimi. Maikkarin ei siis ole vieläkään pakko satsata laatuun. Riittää kun voittaa Bernien järjestämän tarjouskilpailun. Ja saa mainosajalla kulunsa pois. Maikkari saa lisäksi formuloista statusta jota se tarvitsee muunkin mainosajan myymiseen. Miksi mainostaa Mersua Hesarissa kun televisiossa ajaa ne formulatkin.
*) - Muuten, Bubba saattaisi saada selostuksellaan formulatkin pysähtymään. Eipä tämä Bresnevin ajan hitaasti uudistuva suojatyölinnake sekään mikään varsinainen vaihtoehto olisi. 5 miljoonan kansalla ei tuota fyffee niin vain ole - se nähdään tässäkin asiassa.
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
On, mutta ei ole pakko.
Jonkki
Press Play ►
Kyllä se JJ sanoo ihan entiseen tahtiin sitä "tietenkin" sanaa. Se kyllä on pidemmän päälle aika rasittavaa kun jokaikinen lause pitää aloittaa tietenkin-sanalla.
En pidä itseäni mitenkään erityisen "asiantuntevana" f1-seuraajana, vaikka kaikki suomenkieliset (ja jonkun verran englanninkielisiäkin) f1-uutiset luenkin. Todella harvoin JJ pystyy kertomaan mitään mitä en olisi ennestään tiennyt. Mm. Keke ja Häkä (siinä yhdessä lähetyksessän) pystyivät kertomaan paljonkin uusia asioita liittyen autojen tekniikaan, voimansiirtoon, jne. Nippelitietoa siis joka meikäläistä kiinnostaa. Onko sitten niin ettei tavallista f1-tallaajaa kiinnosta nippelitieto? Heitä jotka hädin tuskin lukevat lehdestä f1-osiot.
JJ:n tai jonkun muun kommentaattorin rooli on kuitenkin välttämätön sillä jos Tomi selostaa yksikseen on Pulkkisen roolina olla apuselostaja. Sekös on hirveetä kuunneltavaa
. Motor Forum, tulosruutu, kisastudiot. Mikään näistä ei näytä tarpeeksi muiden kuljettajien haastatteluja. Esim Nicolas Kiesalta ja Zsolt Baumgartnerilta olisi ollut mielenkiintoista kuulla kommentteja.
Mut ei, yhä vaan ruinataan starboilta ja kärkitiimien kuskeilta Kimi-kehuja, ja kysytään onko Kimistä mestariksi.
Zsoltilta ja Kiesalta saisi todennäköisesti muutenkin aika helposti lausuntoja.
Edit: lisäys:
Asiantuntevalla tarkoitan sellaista joka tietää, miksi, miten ja kuinka F1-auto toimii ja muistaa asioita pidemmälle kuin 90 luvun alkuun. Toisinsanoen Kuskiuutisten, sääntöuudistusten, varikkohuhujen jne. yleistietojen hallintaa en pidä asiantuntevuutena, vaan pikemminkin valveutuneisuutena. Pidän siis itseäni valveutuneena F1-seuraajana.
<small>[ 25-08-2003, 17:52: Message edited by: Joni ]</small>
vormula
Well-known member
- Liittynyt
- 15.8.2003
- Viestit
- 359
Ota huomioon se että jj on ajanut formuloita miltei kymmenen vuotta sitten ei sillä ihan viimeisen päälle ole tietoa nykyajan formuloista ja mitä tuohon kekeen tulee niin ei se kyllä 99 suzukan lähetyksessä osannut mitään erikoista sanoa paitsi sen että häkkiseltä olisi kone sammunut viimeisessä mutkassaJoni:
Kyllä se JJ sanoo ihan entiseen tahtiin sitä "tietenkin" sanaa. Se kyllä on pidemmän päälle aika rasittavaa kun jokaikinen lause pitää aloittaa tietenkin-sanalla.
En pidä itseäni mitenkään erityisen "asiantuntevana" f1-seuraajana, vaikka kaikki suomenkieliset (ja jonkun verran englanninkielisiäkin) f1-uutiset luenkin. Todella harvoin JJ pystyy kertomaan mitään mitä en olisi ennestään tiennyt. Mm. Keke ja Häkä (siinä yhdessä lähetyksessän) pystyivät kertomaan paljonkin uusia asioita liittyen autojen tekniikaan, voimansiirtoon, jne. Nippelitietoa siis joka meikäläistä kiinnostaa. Onko sitten niin ettei tavallista f1-tallaajaa kiinnosta nippelitieto? Heitä jotka hädin tuskin lukevat lehdestä f1-osiot.
JJ:n tai jonkun muun kommentaattorin rooli on kuitenkin välttämätön sillä jos Tomi selostaa yksikseen on Pulkkisen roolina olla apuselostaja. Sekös on hirveetä kuunneltavaa
JOC
tavallinen virtanen
- Liittynyt
- 25.8.2001
- Viestit
- 3475
http://www.mtv3.fi/palaute/palaute.shtml?ohjelma
Antakaa mennä.
Joukossa on voimaa!
<small>[ 25-08-2003, 19:30: Message edited by: JOC ]</small>
Antakaa mennä.
Joukossa on voimaa!
<small>[ 25-08-2003, 19:30: Message edited by: JOC ]</small>
Nasu
Tollona Tollereihin
Onko kansallis tunne pahasta? Onko niin että olet sitten vasta 'formula asiantuntija' kun hypetät jotain muuta kuin suomalaista kuljettajaa(rallin puolella voi kyllä olla asiantuntija vaikka kannattaakin suomalaista?)!? Kansallis tunteella ylpeilevät italialaiset 'tifosot' kyllä ymmärretään, mutta kun on esim. Kimin kannattaja niin katsotaan ala viistoon ja ajatellaan 'ei tuokaan tiedä formuloista yhtään mitään'? eek! Olen seurannut formuloita aktiivisesti vuodesta 1982, ja olen huomannut että nämä 'vastarannan kiisket' omaavat yleensä vielä suppeamman käsityksen (nippeli tietoa kyllä riittää) formuloista kuin perstunnolla/kansallis tunteella omaavat.
Jonkki
Press Play ►
Yhdys sanat. Ja mistä ihmeestä sä puhut?
Joko multa on jäänyt jotain lukematta tai sulta jotain ymmärtämättä. Veikkaan jälkimmäistä.
JOC
tavallinen virtanen
- Liittynyt
- 25.8.2001
- Viestit
- 3475
Kansallistunne ei toki ole pahasta, mutta en itse ainakaan henkilökohtaisesti jaksa kuunnella samaa "kimitystä" 16 kertaa vuodessa. Ja kun lukee tätä topicia, en koe olevani ajatukseni yksin. Eihän kukaan Antsa Mertarantaakaan hauku Suomen kannattamisesta; YLEn lähetysten laatu ja asiantuntemus ovat aivan eri luokkaa. Ääliömaiset selostajat jota höystetään Sasha Ikosen johtamalla kimi-showlla. Rajansa kaikella. Ja vaikka olen elänyt aktiivisesti vasta vuodesta 1984, olen oppinut mm. yhdyssanat.
patriot
Foorumin senaattori
- Liittynyt
- 29.4.2001
- Viestit
- 14758
Aivan tarpeetonta vittuilua Nasulle JOC noista yhdyssanoista! yuck
Mutta itse asiasta eli selostajista! Siis selväähän on se, että myös formulaselostajan tulee olla kansallistunteen vallassa, mutta toki rajansa kaikessa!
Tässäkin keskustelussa on tullut hyvin esiin se, että sitä ei paheksuta jos kehutaan suomalaisia kuskeja, koska suomalaisen selostajan kuulukin toimia näin.
Eniten kai ärsyttää selostajien asiantuntemattomuus ja hälyyttävä puusilmäisyys!
Jos JOC luulee, että palautetta annetaan tuosta Kimi showsta niin taidat olla aika yksin! Keskittäkäämme kritiikki selostajien osaamattomuuteen! Isänmaallinen selostus voi olla hyvää kuten esim. Mertaranta YLE:n puolella on osoittanut!
<small>[ 25-08-2003, 21:06: Message edited by: patriot ]</small>
Mutta itse asiasta eli selostajista! Siis selväähän on se, että myös formulaselostajan tulee olla kansallistunteen vallassa, mutta toki rajansa kaikessa!
Tässäkin keskustelussa on tullut hyvin esiin se, että sitä ei paheksuta jos kehutaan suomalaisia kuskeja, koska suomalaisen selostajan kuulukin toimia näin.
Eniten kai ärsyttää selostajien asiantuntemattomuus ja hälyyttävä puusilmäisyys!
Jos JOC luulee, että palautetta annetaan tuosta Kimi showsta niin taidat olla aika yksin! Keskittäkäämme kritiikki selostajien osaamattomuuteen! Isänmaallinen selostus voi olla hyvää kuten esim. Mertaranta YLE:n puolella on osoittanut!
<small>[ 25-08-2003, 21:06: Message edited by: patriot ]</small>
Nasu
Tollona Tollereihin
Kimitys ja selostajien töppäily ovat eri asioita! Revin itsekkin hiuksia päästäni kun TT töpeksii selostuksissaan. Liiallinen 'Kimityskin' särisee korvaan, mutta luulen sen kuitenkin tulevan selostajilta niin automaattisesti, etteivät he itsekkään aina sitä tajua?! Äidinkielen maikat ja oikeinkirjoitus pilkunnussijat saavat mennä.......
Eiköhän fakta ole se, että suurin osa suomalaisista seuraa Formula 1:sia juuri sen takia, että siellä ajaa suomalainen. wink Joten eiköhän ole ihan luonnollista, että F1-lähetyksissä ja selostuksessa keskitytään suomalaisiin.
Itse olen alkanut hieman seuraamaan esim. Moto GP:tä Mika Kallion takia ja lisäksi odotan kuumeisesti, että Salo aloittaisi uran CART-sarjassa.
Tuskin Formula 1:set olisi minua alkanut koskaan kiinnostamaan ilman Kekeä, JJ:tä ja Mikoja. On jännittävää seurata miten oman pienen maan kuskit pärjäävät maailmalla.
Toki minulla omat suosikkini myös ulkomaan kuskeissa (Hill,Villeneuve,Montoya), mutta oman maan edustajat ovat tietysti etusijalla.
<small>[ 25-08-2003, 22:08: Message edited by: Karpow ]</small>
Itse olen alkanut hieman seuraamaan esim. Moto GP:tä Mika Kallion takia ja lisäksi odotan kuumeisesti, että Salo aloittaisi uran CART-sarjassa.
Tuskin Formula 1:set olisi minua alkanut koskaan kiinnostamaan ilman Kekeä, JJ:tä ja Mikoja. On jännittävää seurata miten oman pienen maan kuskit pärjäävät maailmalla.
Toki minulla omat suosikkini myös ulkomaan kuskeissa (Hill,Villeneuve,Montoya), mutta oman maan edustajat ovat tietysti etusijalla.
<small>[ 25-08-2003, 22:08: Message edited by: Karpow ]</small>
vormula
Well-known member
- Liittynyt
- 15.8.2003
- Viestit
- 359
Juuh en minäkään katsoisi formuloita yhtä tiivisti jos kimi ei ajaisi...ja tuskin olisin aloittanut katsomisen ilman häkkisen 98 maailmanmestaruutta ja ulkomaalais kuskeista suosikit on senna ja trulliKarpow:
Eiköhän fakta ole se, että suurin osa suomalaisista seuraa Formula 1:sia juuri sen takia, että siellä ajaa suomalainen. wink Joten eiköhän ole ihan luonnollista, että F1-lähetyksissä ja selostuksessa keskitytään suomalaisiin.
Itse olen alkanut hieman seuraamaan esim. Moto GP:tä Mika Kallion takia ja lisäksi odotan kuumeisesti, että Salo aloittaisi uran CART-sarjassa.
Tuskin Formula 1:set olisi minua alkanut koskaan kiinnostamaan ilman Kekeä, JJ:tä ja Mikoja. On jännittävää seurata miten oman pienen maan kuskit pärjäävät maailmalla.
Toki minulla omat suosikkini myös ulkomaan kuskeissa (Hill,Villeneuve,Montoya), mutta oman maan edustajat ovat tietysti etusijalla.
<small>[ 25-08-2003, 22:31: Message edited by: vormula ]</small>
Petri Piira
Olivier Gavetta
- Liittynyt
- 5.3.2002
- Viestit
- 2779
Itse enää katselen lähdöt kisoista ja sit yleensä puuhastelen jotain muuta. On tämäkin "moottoriurheilua" rakastava kansa, kun telkkarista tarjotaan vain F1:siä, Rallin mm-sarjaa ja RR:n yhtä luokkaa jos ei Eurosporttia näy.
Ehkäpä se skandinaavinen Porsche Carrera Cup tulis jonkun kanavan ohjelmistoon. BelCar ei kai sit keränny tarpeeks katsojia, kun Nelonen ei sitä enää näytä? DTM:ään tarvittais taas joku nimekäs suomalainen, ennekui mikään kanava uskaltais hankkia oikeuksia kisoista. Mulle kyl kelpais sekin sarja vaikkei suomalaisia ole, olispahan kunnon kilvanajoa.
Ehkäpä se skandinaavinen Porsche Carrera Cup tulis jonkun kanavan ohjelmistoon. BelCar ei kai sit keränny tarpeeks katsojia, kun Nelonen ei sitä enää näytä? DTM:ään tarvittais taas joku nimekäs suomalainen, ennekui mikään kanava uskaltais hankkia oikeuksia kisoista. Mulle kyl kelpais sekin sarja vaikkei suomalaisia ole, olispahan kunnon kilvanajoa.
JOC
tavallinen virtanen
- Liittynyt
- 25.8.2001
- Viestit
- 3475
En nyt sitten tiedä kuinka yksin loppujenlopuksi olen, laskin tuosta ekalta sivulta jo aikamonta viestiä jotka kritisoivat Kimi-showta. Toki myöskin useimmissa valitettiin myös selostajista. Isäänmaallinen selostus on hyvä, luonnollinen ja täysin hyväksyttävä asia, mutta en nyt vertaisi Antsaa ja MTV3:n formulatoimitusta tässäkään asiassa. Isäänmaallinen selostus pitäisi osata tehdä oikein.
EDIT: Ja katsokaa otsikkoa.
<small>[ 25-08-2003, 22:57: Message edited by: JOC ]</small>