Nato-jäsenyys ja Suomi

[holvius]

Mitä hemmettiä me jollakin Natolla tehdään ? Puolustusmenot nousevat ja koska Suomi on mallioppilas järjestössä kuin järjestössä, niin sotilaitamme kuolee kuin kärpäsiä pian jossakin Africassa metsästäessään massatuhoaseita heimopäälliköiltä.

Tämä nykyinen Natokortti linja on hyvä. Näin ollaan pärjätty jo ties kuinka kauan. Mitään kriisiä ei ole näkymissä eikä Velivenäläisistä jotka muodostavat ainoan edes ajateltavissa olevan uhan ole mihinkään sotilaallisesti. Heitä vastaan me pärjäämme omillaammekin elleivät käytä isoja tykinlaukauksia.

 

[Törni]

Mitä hemmettiä me jollakin Natolla tehdään ? Puolustusmenot nousevat ja koska Suomi on mallioppilas järjestössä kuin järjestössä, niin sotilaitamme kuolee kuin kärpäsiä pian jossakin Africassa metsästäessään massatuhoaseita heimopäälliköiltä.

Tämä nykyinen Natokortti linja on hyvä. Näin ollaan pärjätty jo ties kuinka kauan.

Haluatko todella vaihtaa muutaman asiallisen ajatuksen asiasta?

Voin perustella sinulle muutaman kommenttiisi liityvän kysymyksen, mutta enne sitä;

Kerro minulle miksi Natokortti on hyvä linja, jos Nato on kuitenkin Suomelle niin huono vaihtoehto?

 

[holvius]

Haluatko todella vaihtaa muutaman asiallisen ajatuksen asiasta?

Voin perustella sinulle muutaman kommenttiisi liityvän kysymyksen, mutta enne sitä;

Kerro minulle miksi Natokortti on hyvä linja, jos Nato on kuitenkin Suomelle niin huono vaihtoehto?

Minun mielestäni tilanteessa kuin tilanteessa kannattaa pitää vaihtoehtoja avoinna. Miksi lyödä nyt lukkoon asiaa suuntaan tai toiseen, jos siihen ei ole mitään tarvetta ? Näin on mennyt hyvin ja mitään realistisiä uhkakuvia ei ole näkyvissä.

 

[Oho]

Minun mielestäni tilanteessa kuin tilanteessa kannattaa pitää vaihtoehtoja avoinna. Miksi lyödä nyt lukkoon asiaa suuntaan tai toiseen, jos siihen ei ole mitään tarvetta ? Näin on mennyt hyvin ja mitään realistisiä uhkakuvia ei ole näkyvissä.

Mitään natokorttia ei ole. Jos liittymiseen tulee akuutti tarve esimerkiksi tai pikemminkin nimen omaan nousevan Venäjän uhan takia on paskat jo housussa. Tuskin henkivakutuksiakaan myönnetään keuhkosyöpäpotilaille.

 

[Törni]

Miksi lyödä nyt lukkoon asiaa suuntaan tai toiseen, jos siihen ei ole mitään tarvetta ? Näin on mennyt hyvin ja mitään realistisiä uhkakuvia ei ole näkyvissä.

Eli koska uhkakuvia ei ole, Natoa ei tarvita?

Ajattelumalli on outo. Samulla siis myönnetään että mikäli näitä perusteena mainittuja uhkakuvia olisi, Suomi tarvitsisi Naton jäsenyyttä. Mitään muuta syytä ei voi olla sille, että ovea Natoon pidetään auki.

Näkemys on Naiivi. Kuvitellaanko todella että voidaan kellua nykyisessä päättämättömyyden olotilassa ja noukkia tarvittaessa rusinat pullasta liittymällä Natoon?

Ei turvallisuuspoliittista ratkaisua tehdä tämän hetken tarpeisiin. Se tehdään tulevaisuuden tarpeisiin. Ja se on nimenomaan tehtävä syvässä rauhantilassa vakaasti harkiten. Ei hätiköidysti silloin kun kriisi alkaa häämöttää näköpiirissä.

Suomi on tottunut siihen ettei se osaa päättää omista asioistaan. Päätöksien pitää tulla aina muualta, tai sitten ne tehdään pakon edessä. Surkeaa.

 

[Knoukka]

Mun mielestä maantieteellisesti tärkeintä kysymystä Natosta ei ole esitetty. Ei täällä eikä esimerkiksi presidenttiehdokkaiden suusta.

Kumpi on todennäköisempää, konflikti Suomen ja Venäjän välillä vai konflikti Naton ja Venäjän välillä?

Ja jatkoa: millä muilla tavoin ja missä muualla Naton ja Venäjän välinen konflikti vaikuttaisi?

Ja viimeiseksi yleisempi kysymys: kumpi on todennäköisempää konflikti Suomen ja jonkin muun maan välillä vai konflikti Naton ja jonkun muun välillä?

Oma tuntumani on, että jokaisen konfliktin todennäköisyys on suurempi Naton kuin Suomen kanssa.

 

[jaska]

Mä veikkaan, että jos Nato ja Venäjä ottaa yhteen, niin Suomen on melko mahdotonta pysyä puolueettomana.

 

[Knoukka]

Mä veikkaan, että jos Nato ja Venäjä ottaa yhteen, niin Suomen on melko mahdotonta pysyä puolueettomana.

Millä perusteella siinä tapauksessa, että emme ole Naton jäseniä?

 

[H_Hihhuli]

2000-luvulla epäsymmetrinen sodankäynti on noussut suuremmaksi uhkakuvaksi, kuin esim. konflikti Naton ja Venäjän välillä. Miksi pitäisi kaivaa verta nenästä. Viime vuosien pahimpia terrori-iskuja (USA, Madrid, Lontoo) on tehty juuri Nato-maihin. Uusi Nato-maa voisi olla terroristeille sopiva ärsyke näyttää, miten käy liittolaisille.

 

[jaska]

Millä perusteella siinä tapauksessa, että emme ole Naton jäseniä?

Norja kuitenkin on, samaten Baltia. Jolloin itämerestä tulee taistelutanner myös, kuten Lapin taivaasta.

Siinä asemassa on hankala pysyä puolueettomana.

 

[Knoukka]

Norja kuitenkin on, samaten Baltia. Jolloin itämerestä tulee taistelutanner myös, kuten Lapin taivaasta.

Siinä asemassa on hankala pysyä puolueettomana.

Sähän todistelet tuossa pelkästään sen, että konflikti Naton kanssa on todennäköisempää kuin konflikti Suomen kanssa.

Siis kenen etu on käyttää Suomen, yhä ja yksin erittäin vahvasti puolustamaa ilma- ja maatilaa sodankäyntiin kun sen käyttöönotto tuottaa takuulla enemmän
mies- ja voimatappioita kuin antaa strategista hyötyä?

Että tarkoititko Natoa vai Venäjää? Sun logiikalla meidän kannattaisi liittyä molempiin.

 

[jaska]

Sähän todistelet tuossa pelkästään sen, että konflikti Naton kanssa on todennäköisempää kuin konflikti Suomen kanssa.

Lähinnä todistelen, että konfliktin sattuessa me sijaitaan Naton ja Venäjän välissä ja historiasta voi lukea, että harva suurvalta kunnioittaa rajoja, jos maa-alue sopii heille. Vaikka Vietnamin sodasta Laosin puolella tapahtuneet kahinat. Samaa voi miettiä Tanskasta tokassa maailmansodassa. Miks mä muistelen, että Belgiakin ois ekassa kahinassa ollut aluksi puolueeton, kunnes sen maaperällä alettiin sotia.

Siis kenen etu on käyttää Suomen, yhä ja yksin erittäin vahvasti puolustamaa ilma- ja maatilaa sodankäyntiin kun sen käyttöönotto tuottaa takuulla enemmän
mies- ja voimatappioita kuin antaa strategista hyötyä?

Tuottaako? Onko Suomella esim. mahdollisuuksia valvoa koko maarajaa tehokkaasti ? Miehiä oli jatkosodassa aseissa enemmän kuin nyt saadaan, silti Lappi jätettiin sakuille. Hornetteja on 65, yhdessä Lentotukialuksessa on enemmän jne. Natolle Suomi voi esim. olla hyvä tukialusta hyökkäykselle Pietariin ja kuten ennenkin Venäjä voi nähdä sen sellaisena ja päättää eliminoida uhan.

 

[Sam]

Emme taida olla ihan yhtä otollisessa sijainnissa kuin Belgia tai Tanska

Eipä taida Sveitsilläkään olla hirveää hinkua mihinkään.

 

[jaska]

Emme taida olla ihan yhtä otollisessa sijainnissa kuin Belgia tai Tanska

Riippuu kuka hyökkää ja mihin. Suomi on PIetarin kannalta ihan yhtä otollisessa asemassa kuin Belgia Ranskaan matkalla.

Eipä taida Sveitsilläkään olla hirveää hinkua mihinkään.

Niillä onkin alpit ympärillä. Ja muutenkin asema pikkasen eri.

 

[Törni]

Mukava huomata että täällä puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Suuri osa vanhoista Natoon liittyvistä epäluuloista on näemmä vieläkin voimissaan. Suomalaisten kannattaisi kysyä muilta pieniltä Natomailta kuinka niiden taipale tässä järjestössä on sujunut. Tarkastelussa kannattaa keskittyä erityisesti niihin maihin, jotka ovat suunnilleen Suomen kokoluokkaa ja joissa on samanlainen elintaso. Tällaisia esimerkkejä löytyy jopa täältä pohjolasta.

Tarkastelu osoittaa seuraavankaltaisia asioita:

- Näiden maiden sotilaat eivät joudu taistelemaan ulkomailla sodissa joihin he eivät haluaisi osallistua.

- Ne eivät ole nääntymässä ylisuurten sotilasmenojen alle.

- Venäjä ei uhkaile niitä.

- Niillä on täysin normaalit kauppa- ja diplomaattisuhteet Venäjään.

- Yhdysvallat ei määräile niitä.

- AlQaidan järjestämät pommiattentaatit eivät ole siellä arkipäivää.

- Kansan suuri enemmistö kokee että järjestöön kuuluminen on tarpeellista.

Menneisyyden mörköjä pelkäävät voisivat myös kysyä itseltään, että mitä pahaa on olla jäsen yhteisössä, johon kuuluu 70 prosenttia EU-kansalaisista. Mitä pahaa on olla tanskalaisten, norjalaisten, virolaisten, unkarilaisten ja muiden eurooppalaisten kanssa samassa järjestössä?

Jos Natoon kuuluminen todella toteuttaa ne kaikki pelot, joita epäluuloiset ihmiset aina käyttävät Natovastaisessa liturgiassaan, niin silloin pitää kysyä että miksi suurin osa EU-valtioista on päätynyt näin huonoon ratkaisuun? Vasta-argumentiksi ei globalisoituvassa maailmassa riitä tieto siitä, kuinka monen kilometrin päässä Venäjän raja sijaitsee.

 

[H_Hihhuli]

- Näiden maiden sotilaat eivät joudu taistelemaan ulkomailla sodissa joihin he eivät haluaisi osallistua.

Vapaaehtoisia sotilaita varmasti löytyy sotaan kuin sotaan, mutta näiden maiden sotilaat taistelevat sodissa, joita kansan enemmistö ei hyväksy. Sekä Tanska että Norja lähettivät joukkoja Afganistaniin ja Irakiin. Esimerkiksi Irakin sotaa vastusti selvä enemmistö tanskalaisista.

 

[Törni]

Vapaaehtoisia sotilaita varmasti löytyy sotaan kuin sotaan, mutta näiden maiden sotilaat taistelevat sodissa, joita kansan enemmistö ei hyväksy. Sekä Tanska että Norja lähettivät joukkoja Afganistaniin ja Irakiin. Esimerkiksi Irakin sotaa vastusti selvä enemmistö tanskalaisista.

Jotta ei levitettäisi dis-informaatiota, kerrotko vielä mitä joukkoja Tanska ja Norja lähettivät Irakiin ja Afganistaniin. Paljonko joukkoja oli, missä vaiheessa ne lähetettiin ja mikä niiden tehtävä oli. Jos vielä saamme tietää miten joukot oli rekrytoitu ja kuka teki päätöksen niiden lähettämisestä, alkaa kuva kirkastua.

Itse ainakin kaipaisin näitä tietoja. Minun ymmärtämykseni mukaan hyökkäykset Afganistaniin ja Irakiin eivät olleet Nato-operaatioita. Mitä tulee sotilaiden lähettämiseen kyseisiin maihin ylipäätään, voidaan todeta että myös Suomi on lähettänyt sotilaita Afganistaniin.

 

[H_Hihhuli]

Jotta ei levitettäisi dis-informaatiota, kerrotko vielä mitä joukkoja Tanska ja Norja lähettivät Irakiin ja Afganistaniin. Paljonko joukkoja oli, missä vaiheessa ne lähetettiin ja mikä niiden tehtävä oli. Jos vielä saamme tietää miten joukot oli rekrytoitu ja kuka teki päätöksen niiden lähettämisestä, alkaa kuva kirkastua.

Itse ainakin kaipaisin näitä tietoja. Minun ymmärtämykseni mukaan hyökkäykset Afganistaniin ja Irakiin eivät olleet Nato-operaatioita. Mitä tulee sotilaiden lähettämiseen kyseisiin maihin ylipäätään, voidaan todeta että myös Suomi on lähettänyt sotilaita Afganistaniin.

Kyse on Yhdysvaltain vetämistä operaatioista näissä maissa. Natohan joutui kriisiin Irakin myötä, mutta tanskalaisten/norjalaisten suuri määrä Afganistanissa ja Irakissa on seurausta Nato-jäsenyydestä ja sen tuomista suhteista Yhdysvaltoihin.

Googletuksen perusteella kyse on seuraavista lukumääristä:

Tanska: 500 Irakissa 100 Afganistanissa.
Norja: 400 Afganistanissa ja 150 Irakissa (joista suurin osa vedetty pois).

 

[H_Hihhuli]

Minun ymmärtämykseni mukaan hyökkäykset Afganistaniin ja Irakiin eivät olleet Nato-operaatioita.

Tarkennuksena vielä norjalaisista Afganistanissa:

Norway has about 400 troops in Afghanistan, mostly in the NATO-led international security force headquartered in Kabul. It also has special forces serving under U.S. command, but the military has declined to reveal their exact number or duties.

Edit: Linkki

 

[Törni]

Kyse on Yhdysvaltain vetämistä operaatioista näissä maissa. Natohan joutui kriisiin Irakin myötä, mutta tanskalaisten/norjalaisten suuri määrä Afganistanissa ja Irakissa on seurausta Nato-jäsenyydestä ja sen tuomista suhteista Yhdysvaltoihin.

Googletuksen perusteella kyse on seuraavista lukumääristä:

Tanska: 500 Irakissa 100 Afganistanissa.
Norja: 400 Afganistanissa ja 150 Irakissa (joista suurin osa vedetty pois).

Vastasit kysymykseen lukumääristä. Esitin kuitenkin muitakin kysymyksiä.

Tänne voi myös reippaasti liimata noita linkkejä, joista tietoa kaivat. Se edesauttaa keskustelun etenemistä.


”Seurausta Nato-jäsenyydestä ja sen tuomista suhteista Yhdysvaltoihin”

Tässä ei nyt ole mitään henkilökohtaista, mutta tämä lause kuvastaa äärettömän hyvin niitä harhaluuloja ja sitä täydellistä tietämättömyyttä joka Suomessa Natoon liittyy.

Kuten aikaisemmin totesin, hyökkäys Irakiin ei ollut Nato-operaatio. Syyskuun terrori-iskujen jälkeen Yhdysvallat hyökkäsi Afganistaniin ja alkoi suunnitella Irak-operaatiota. Yhdysvallat pyysi apua Nato-mailta ja myös likipitäen kaikilta muiltakin länsimailta. Kuten hyvin muistamme, Syyskuun iskujen jälkeen Yhdysvallat pyysi apua myös Suomelta.

Jotkut päättivät tukea Yhdysvaltoja, jotkut eivät. Jotkut päättivät tukea vain vähän, jotkut konkreettisemmin. Natoon kuuluu 26 varsinaista jäsenvaltiota (tuolloin muutama vähemmän). Valtaosa niistä päätti olla tukematta Yhdysvaltoja lähettämällä sotilaitaan kriisialueelle.

Joukkojen lähettäminen ei todellakaan ollut ”seurausta Nato-jäsenyyden tuomista suhteista”. Suuri osa Euroopan Natomaista vastusti Irak-operaatiota ja suurin osa päätti olla osallistumatta siihen millään tavalla.

Nyt on äärettömän tärkeä ymmärtää että ne valtiot, jotka jotain joukkoja lähettivät, päättivät asiasta itse. Ne myös päättivät mitä joukkoja ne lähettävät ja mihin tehtäviin heidän lähettämänsä joukot osallistuvat.