Nato-jäsenyys ja Suomi

[H_Hihhuli]

Kuten aikaisemmin totesin, hyökkäys Irakiin ei ollut Nato-operaatio.

En tätä kiistänytkään. Myös Afganistaniin hyökkäsi USAn vetämä koalitio, mutta sen jälkeen Naton rooli on koko ajan kasvanut. Nykyisellään siellä on 10 000 Naton rauhanturvaajaa. Epäilemättä USA haluaisi näin käyvän myös Irakissa.

 

[Törni]

En tätä kiistänytkään. Myös Afganistaniin hyökkäsi USAn vetämä koalitio, mutta sen jälkeen Naton rooli on koko ajan kasvanut. Nykyisellään siellä on 10 000 Naton rauhanturvaajaa. Epäilemättä USA haluaisi näin käyvän myös Irakissa.

Naton rauhanturvaajaa? Sinulla taitaa olla hieman käsitteet sekaisin.

Rauhanturvaoperaatioita on tällä hetkellä sekä YK-johtoisia että NATO-johtoisia. Molemmat toimivat aina YK:n mandaatilla. Esimerkiksi suomalaisia rauhanturvaajia osallistuu aivan samalla tavalla sekä YK- että NATO-johtoisiin rauhanturvaoperaatioihin. Jatkossa voi todennäköisesti olla myös EU:n kriisinhallinnan johtamia rauhanturvaoperaatioita. Rauhanturvaoperaatiot hyväksyy ja määrittelee kuitenkin aina YK.

Rauhanturvaoperaatioista puhuminen kääntää kuitenkin keskustelun pois alkuperäisestä aiheesta.

Googlesta löytämäsi linkki on mielenkiintoinen.

http://www.iht.com/articles/2005/10/13/news/norway.php

Siinä mm. kerrotaan että Norjalla on tällä hetkellä 20 sotilashenkilöä Irakissa. Sotilaat ovat esikuntaupseereja sekä kouluttajia joiden tehtävänä on kouluttaa Irakin armeijaa. Aikaisemmin Norjalaisia on ollut ilmeisesti hieman enemmän.

Artikkelissa kerrotaan myös Norjan pääministerin päätöksestä vetää nämä loputkin henkilöt pois Irakista ja Afganistanista. Lisäksi Stoltenberg ilmoittaa että jatkossa Norja panostaa nimenomaan rauhanturvaoperaatioihin. Operaatioihin joihin Suomalaisiakin sotilaita tällä hetkellä osallistuu..

Sama Suomeksi: Norja päättää aivan itsenäisesti mitä se tekee. Sen joukkoja ei ajaudu maailman kriisipesäkkeisiin siksi, että se olisi seurausta ”Nato-jäsenyydestä ja sen tuomista suhteista”.

Tieto helpottaa tuskaa. :thumbup:

 

[H_Hihhuli]

Myönnän, että sotkin Nato-johtoiset rauhanturvajoukot turhaan tähän keskusteluun.

Sama Suomeksi: Norja päättää aivan itsenäisesti mitä se tekee. Sen joukkoja ei ajaudu maailman kriisipesäkkeisiin siksi, että se olisi seurausta ”Nato-jäsenyydestä ja sen tuomista suhteista”.

Ei pidä paikkaansa. Norja vedettiin Afganistaniin Naton viidennen artiklan mukaan ja sen erikoisjoukot todella taistelivat talibaneja vastaan myös kriisin alussa.

Allon Groth, first secretary at the Norwegian Embassy in Prague, told RFE/RL there are two reasons for his country's military involvement in Afghanistan.

"First, Norway is a NATO member. Since the operation in Afghanistan is an Article Five operation under NATO, we have the obligation to assist any member of the alliance under military attack," Groth said.

One day after the 11 September terrorist attacks against the United States, NATO ruled that if it could be determined the attacks were directed from abroad, they would be regarded as an action covered by Article Five of the alliance's founding charter. Article Five states that an attack against one NATO member is considered an attack against all NATO members.

Less than three weeks later, on 2 October, the North Atlantic Council -- NATO's top decision-making body -- was briefed by U.S. officials on the results of investigations into the attacks. Having linked the attacks to the worldwide Al-Qaeda network -- headed by Osama bin Laden and protected by the Taliban regime in Afghanistan -- the alliance invoked Article Five for the first time in its 52-year history.

Linkki

 

[Törni]

Ei pidä paikkaansa. Norja vedettiin Afganistaniin Naton viidennen artiklan mukaan ja sen erikoisjoukot todella taistelivat talibaneja vastaan myös kriisin alussa.
Linkki

RadioFreeEurope :ahem:

Netissä ja Googletuksessa on myös huono puoli. Kun kuumeisesti hakee tukea näkemyksilleen, tarttuu ensimmäiseen löytämäänsä artikkeliin joka esittää asian halutulla tavalla. Lähdekritiikki unohtuu ja asian todenperäisyyttä ei tule tarkistettua.

Yhdysvallat kyllä vetosi tuon kuuluisan viidennen artiklan käyttöön Syyskuun terrori-iskujen jälkeen. George W päästi suustaan tuolloin myös paljon muuta. Hän mm. totesi tuolloin että Yhdysvalloissa vallitsee sotatila. Kun vakuutusyhtiöt ilmoittivat, että siinä tapauksessa niiden korvausvelvollisuus raukeaa, Bush alkoi pikkuhiljaa pyörtää lausuntojaan.

Viidennen artiklan käyttöön otosta käytiin tuolloin paljon keskustelua. Nato päätti tuolloin soveltaa viidettä artiklaa "terrorismin vastaisessa sodassa". Naton päätöslauselma edellytti erilaisia toimenpiteitä ja monimuotoista yhteistoimintaa terrorismin kitkemiseksi ja terroristien toiminnan vaikeuttamiseksi.

Päätöslauselma ei edellyttänyt jäsenmaita osallistumaan sotatoimiin. Eli kyllä Norjan parlamentti teki päätöksensä osallistumisestaan Afganistanin sotaan aivan itsenäisesti.

Aivan samoin kuin kaikki ne Eurooppalaiset Nato-maat, jotka päättivät olla lähettämättä joukkoja yhtään mihinkään.

 

[Black Leopard]

Edelleen täytyy esittää kysymys jaa-äänellä Nato-jäsenyyteen vastaaville: Mitä hyötyä Suomelle, kyseisestä USA:n johtamasta, kylmän sodan aikaisesta järjestöstä olisi? Mahdollista tulevaa sotaa voi toki aina käyttää perusteena, mutta mielellään kaipaisi perusteeksi myös jotain konkreettista, eikä pelkkää spekulointia mahdollisilla uhkilla ja/tai Venäjän ikiaikaisella (melkoisen perusteettomalla) pelolla.Tai, paremmin suoraan ilman kiertelyä: Venäjän mahdollisella uhalla

Ja on myös pakko heittää jälleen ilmaan kysymys siitä, kumpi onkaan maalle sotatilan tullessa parempi vaihtoehto: Jäsenyys sotilasliitossa vai puolueettomuus? Kuinka paljon Nato loppujen lopuksi suojaa?

 

[Törni]

Edelleen täytyy esittää kysymys jaa-äänellä Nato-jäsenyyteen vastaaville: Mitä hyötyä Suomelle, kyseisestä USA:n johtamasta, kylmän sodan aikaisesta järjestöstä olisi?

Natokriittiset ihmiset tuomitsevat Naton kannattajat menneisyyden vangeiksi, mutta ovat sitä kuitenkin itse. Neuvostoliitto on hajonnut ja kylmä sota on päättynyt. Tämä nähdään ja ymmärretään selkeästi. Ei kuitenkaan nähdä ja ymmärretä sitä, että Eurooppa ei ole enää pitkään aikaan ollut USA:n talutusnuorassa.

Natoon kuuluu suuri osa Euroopan valtioista. Euroopan rooli kylmän sodan ensimmäisenä vastaanottopesäkkeenä on muuttunut. Globaalissa mittakaavassa epävakauden painopiste on siirtynyt pois Euroopasta. Tämän takia Nato on muuttunut Euroopassa sotilasliitosta enemmänkin turvallisuusorganisaatioksi. Tämä Naton uusi rooli sopii hyvin myös Suomen tarpeisiin.

Euroopan ja USA:n välit ovat viilentyneet selkeästi viimeisten vuosikymmenien aikana. Nato ei muuta tätä tosiasiaa mihinkään. Eurooppa päättää asioistaan myös Natossa itsenäisesti. Jatkuva Yhdysvalloilla pelottelu muistuttaakin lähinnä kylmän sodan kömpelöä kommunistipropagandaa.

 

[Black Leopard]

Natokriittiset ihmiset tuomitsevat Naton kannattajat menneisyyden vangeiksi, mutta ovat sitä kuitenkin itse. Neuvostoliitto on hajonnut ja kylmä sota on päättynyt. Tämä nähdään ja ymmärretään selkeästi. Ei kuitenkaan nähdä ja ymmärretä sitä, että Eurooppa ei ole enää pitkään aikaan ollut USA:n talutusnuorassa.

Natoon kuuluu suuri osa Euroopan valtioista. Euroopan rooli kylmän sodan ensimmäisenä vastaanottopesäkkeenä on muuttunut. Globaalissa mittakaavassa epävakauden painopiste on siirtynyt pois Euroopasta. Tämän takia Nato on muuttunut Euroopassa sotilasliitosta enemmänkin turvallisuusorganisaatioksi. Tämä Naton uusi rooli sopii hyvin myös Suomen tarpeisiin.

Euroopan ja USA:n välit ovat viilentyneet selkeästi viimeisten vuosikymmenien aikana. Nato ei muuta tätä tosiasiaa mihinkään. Eurooppa päättää asioistaan myös Natossa itsenäisesti. Jatkuva Yhdysvalloilla pelottelu muistuttaakin lähinnä kylmän sodan kömpelöä kommunistipropagandaa.

Vaikka asian kääntäisi miten päin, on Nato USA:n kylmän sodan aikainen Neuvostoliittoa vastaan rakentama luomus jonka olemassaolon voi hyvällä syyllä nykymaailmassa kyseenalaistaa.Natossa on myös kuitenkin kysymys sotilasliitosta vaikka sitä yritetäänkin aina kovasti kieltää ja esittää maailman muuttuneen.Ei, YK ja Nato eivät ole, eivätkä ikinä tule olemaankaan sama asia ja hyvä niin.Turvallisuusorganisaatiosta ei voida puhua samassa väkivaltaisen suurvallan johtaman sotilasliiton kanssa.Jatkuva Venäjällä pelottelu vaatii vastapainokseen erittäin aiheellista USA:lla pelottelua...

 

[Törni]

Vaikka asian kääntäisi miten päin, on Nato USA:n kylmän sodan aikainen Neuvostoliittoa vastaan rakentama luomus jonka olemassaolon voi hyvällä syyllä nykymaailmassa kyseenalaistaa.Natossa on myös kuitenkin kysymys sotilasliitosta vaikka sitä yritetäänkin aina kovasti kieltää ja esittää maailman muuttuneen.Ei, YK ja Nato eivät ole, eivätkä ikinä tule olemaankaan sama asia ja hyvä niin.Turvallisuusorganisaatiosta ei voida puhua samassa väkivaltaisen suurvallan johtaman sotilasliiton kanssa.Jatkuva Venäjällä pelottelu vaatii vastapainokseen erittäin aiheellista USA:lla pelottelua...

Natokriittiset ihmiset tuomitsevat Naton kannattajat menneisyyden vangeiksi, mutta ovat sitä kuitenkin itse. Neuvostoliitto on hajonnut ja kylmä sota on päättynyt. Tämä nähdään ja ymmärretään selkeästi. Ei kuitenkaan nähdä ja ymmärretä sitä, että Eurooppa ei ole enää pitkään aikaan ollut USA:n talutusnuorassa.

Natoon kuuluu suuri osa Euroopan valtioista. Euroopan rooli kylmän sodan ensimmäisenä vastaanottopesäkkeenä on muuttunut. Globaalissa mittakaavassa epävakauden painopiste on siirtynyt pois Euroopasta. Tämän takia Nato on muuttunut Euroopassa sotilasliitosta enemmänkin turvallisuusorganisaatioksi. Tämä Naton uusi rooli sopii hyvin myös Suomen tarpeisiin.

Euroopan ja USA:n välit ovat viilentyneet selkeästi viimeisten vuosikymmenien aikana. Nato ei muuta tätä tosiasiaa mihinkään. Eurooppa päättää asioistaan myös Natossa itsenäisesti. Jatkuva Yhdysvalloilla pelottelu muistuttaakin lähinnä kylmän sodan kömpelöä kommunistipropagandaa.

:thumbup: :thumbup:

 

[Black Leopard]

Natokriittiset ihmiset tuomitsevat Naton kannattajat menneisyyden vangeiksi, mutta ovat sitä kuitenkin itse. Neuvostoliitto on hajonnut ja kylmä sota on päättynyt. Tämä nähdään ja ymmärretään selkeästi. Ei kuitenkaan nähdä ja ymmärretä sitä, että Eurooppa ei ole enää pitkään aikaan ollut USA:n talutusnuorassa.

Natoon kuuluu suuri osa Euroopan valtioista. Euroopan rooli kylmän sodan ensimmäisenä vastaanottopesäkkeenä on muuttunut. Globaalissa mittakaavassa epävakauden painopiste on siirtynyt pois Euroopasta. Tämän takia Nato on muuttunut Euroopassa sotilasliitosta enemmänkin turvallisuusorganisaatioksi. Tämä Naton uusi rooli sopii hyvin myös Suomen tarpeisiin.

Euroopan ja USA:n välit ovat viilentyneet selkeästi viimeisten vuosikymmenien aikana. Nato ei muuta tätä tosiasiaa mihinkään. Eurooppa päättää asioistaan myös Natossa itsenäisesti. Jatkuva Yhdysvalloilla pelottelu muistuttaakin lähinnä kylmän sodan kömpelöä kommunistipropagandaa.

:thumbup: :thumbup:

Mitä mitä, kaikuuko täällä

 

[Black Leopard]

Nato GO-GO

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id21012.html

Naton kannatus on kasvanut

Tuoreen kyselyn mukaan Suomen Nato-jäsenyyden kannatus on kasvussa. Enemmistö kansasta vastustaa kuitenkin edelleen sotilasliittoon liittymistä.

Suomen Gallupin Helsingin Sanomille tekemän tutkimuksen mukaan Natoon liittymistä kannattaa nyt 26 prosenttia suomalaisista.

Jäsenyyden vastustajia on kuitenkin edelleen enemmistö eli 55 prosenttia suomalaisista. Vajaa viidennes vastaajista ei osannut sanoa kantaansa.

Miehet suhtautuvat Natoon liittymiseen naisia myönteisemmin: miehistä sotilasliiton jäsenyyttä kannattaa 34 prosenttia, naisista 18 prosenttia. Kaikkein kielteisimmin jäsenyyteen suhtautuvat alle 25-vuotiaat, myönteisimmin taas ylemmät toimihenkilöt ja yrittäjät.

Nato-jäsenyyden kannatus on lisääntynyt noin viisi prosenttiyksikköä verrattuna viime vuoden kesään, jolloin myös tiedusteltiin suomalaisten halukkuutta liittyä sotilasliittoon.

Myös jäsenyyden vastustus on heikentynyt runsaan vuoden takaiseen tilanteeseen verrattuna. Silloin vastustajia oli 64 prosenttia.

Suomen Gallup on tutkinut Nato-jäsenyyden kannatusta vuodesta 1995. Suurimmillaan sotilasliiton kannatus oli toukokuussa 1998, jolloin 29 prosenttia tuki jäsenyyttä ja 48 prosenttia vastusti sitä.

YLE24
-----------------------------------------------------
Hitaasti mutta varmasti manipulaatio tekee tehtäväänsä.

 

[Törni]

Mitä mitä, kaikuuko täällä

Olisinhan minä voinut vaihtaa sanojen ja lauseiden paikkoja, kuten sinä teit, mutta ei se asiaa olisi mihinkään muuttanut

 

[Black Leopard]

Nato kiinnostaisi uhkatilanteessa (YLE)

http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id23979.html

70 prosenttia suomalaisista olisi valmiita turvautumaan Natoon, jos tilanne Venäjällä kääntyisi uhkaavaksi, kertoo Iltalehden teettämä tutkimus.
Liittyminen tuntuisi tarpeelliselta, jos Venäjän valtio muuttuisi totalitaariseksi ja alkaisi käyttäytyä uhkaavasti Suomea kohtaan.

Suopeimpia jäsenyydelle olisivat maatalousyrittäjät. Seuraavaksi suosituinta jäsenyys olisi eläkeläisten, yrittäjien ja johtavassa asemassa olevien keskuudessa.

Uhkatilanteessa sotilasliiton kannatus kasvaa selvästi suuremmaksi kuin yleensä Nato-kannatuskyselyissä.

Kyselyyn vastasi 1081 suomalaista.

STT
---------------------------------------------------
Hhhhmm... Sanoisitteko KYLLÄ Natolle jos teille tarjottaisiin 5000 euroa?
Entä jos saisitte uuden auton?

Eivät keinot näemmä aivan heti propagandakoneistolta lopu

 

[jaska]

Hhhhmm... Sanoisitteko KYLLÄ Natolle jos teille tarjottaisiin 5000 euroa?
Entä jos saisitte uuden auton?

Eivät keinot näemmä aivan heti propagandakoneistolta lopu

Mitenköhän nuo liittyvät tähän ? Mielestäni ihan loogista kysyä kannattaako sotilasliittoon kuulumista uhkatilanteessa.

Valitettavasti täällä ei vain tajuta, että ei meillä mitään Nato-optiota ole, kun on hätä niin siinä vaiheessa ei enää ehkä päästäkään Naton jäseneksi.

 

[Puupää]

Niin, turha siinä vaiheessa alkaa huutelemaan kun ollaan pulassa.
Heti vaan liittoutumaan.

 

[Black Leopard]

Mitenköhän nuo liittyvät tähän ? Mielestäni ihan loogista kysyä kannattaako sotilasliittoon kuulumista uhkatilanteessa.

Valitettavasti täällä ei vain tajuta, että ei meillä mitään Nato-optiota ole, kun on hätä niin siinä vaiheessa ei enää ehkä päästäkään Naton jäseneksi.

Noh, kuuluvat sikäli että gallupissa otetaan uhkatilanne esille saamaan jaa-äänet voitoon.Tästä saadaan ihmiset ajattelemaan: "emmehän tosiaan pärjää ilman Natoa"

Ja tosiaan.Vielä pitäisi keksiä mistä saatasiiin Nato-jäsenyyteen pakottava uhka.Niin, eipä oikein mistään.

 

[patriot]

Noh, kuuluvat sikäli että gallupissa otetaan uhkatilanne esille saamaan jaa-äänet voitoon.Tästä saadaan ihmiset ajattelemaan: "emmehän tosiaan pärjää ilman Natoa"

Ja tosiaan.Vielä pitäisi keksiä mistä saatasiiin Nato-jäsenyyteen pakottava uhka.Niin, eipä oikein mistään.

Terrorismi?

 

[Black Leopard]

Terrorismi?

Hhhhmmm...todella akuutti ongelma Suomessa..... :ahem:

Noh, olisihan se hienoa saada Suomesta Naton jäsenenä mahdollinen maalitaulu

 

[Formulanomi]

Niin, turha siinä vaiheessa alkaa huutelemaan kun ollaan pulassa.
Heti vaan liittoutumaan.

Samaa mieltä. Jos oltaisiin pulassa tuskinpa silloin päästäisiin. Siksipä niitä uhkakuviakaan ei kannattaisi jäädä odottelemaan. Järkeä saa käyttää, jos sitä on.

Mun kanta ei ole niistä aiemmista nato-keskusteluista muuttunut.

 

[Black Leopard]

Nyt on pakko kysyä:

A) Uskovatko kaikki KYLLÄ Natolle vastaavat siihen että Suomen koskemattomuus on jäsenyydellä turvattu 110% varmasti?

B) Unohtuuko se että Suomi on/olisi Naton ja Venäjän välille mahdollisesti syttyvässä sodassa ensimmäisenä ottamassa hyökkäystä vastaan?

C) Uskooko joku todellakin vakavasti siihen että Venäjä lähtisi tulevaisuudessa hyökkäämään pelkästään Suomen kimppuun, ilman että kofliktissa olisi ketään/mitään muita osapuolia?

D) Että Nato-jäsenyys suojaisi terrorismilta ?

 

[Törni]

Nyt on pakko kysyä:

A) Uskovatko kaikki KYLLÄ Natolle vastaavat siihen että Suomen koskemattomuus on jäsenyydellä turvattu 110% varmasti?

Uskovatko kaikki vastustajat että Suomen koskemattomuus on kaikissa mahdollisissa tulevaisuuden tilanteissa turvattu 110% varmasti ilman Natoa?

Mielipidemittaukset osoittavaa että suomalaiset eivät usko tähän.

B) Unohtuuko se että Suomi on/olisi Naton ja Venäjän välille mahdollisesti syttyvässä sodassa ensimmäisenä ottamassa hyökkäystä vastaan?

Uskovatko Naton vastustajat että voimme pysyä piilossa?

Viittaan seuraavaan kommenttiin.

C) Uskooko joku todellakin vakavasti siihen että Venäjä lähtisi tulevaisuudessa hyökkäämään pelkästään Suomen kimppuun, ilman että kofliktissa olisi ketään/mitään muita osapuolia?

Uskoo.

Venäjä on hyökännyt lukemattomia kertoja eri valtioiden kimppuun. Oleellista on se, että nostaako sotilasliittoon kuuluminen Venäjän hyökkäyksen kynnystä, vai laskeeko se sitä. Jos venäjä Suomeen hyökätessään tietää iskevänsä koko Natoa vastaan, tilanne on oleellisesti erilainen kuin jos se kuvittelee hyökkäävänsä vain Suomea vastaan. Tästähän turvatakuissa on kysymys.

D) Että Nato-jäsenyys suojaisi terrorismilta ?

Tuskin.

Oleellista on se provosoiko se terroristeja. Tätä voi tietenkin kysyä norjalaisilta, tanskalaisilta tai vaikkapa puolalaisilta. Kysymyksen voi tietenkin myös esittää kaikille Natoon kuuluville eurooppalaisille valtioille.