Nato-jäsenyys ja Suomi

[Black Leopard]

Ai että missäkö?

Tällä samalla logiikalla voimme todeta että Nato on suojannut vallan mainiosti kaikkien sen jäsenvaltioiden koskemattomuutta kaikki nämä vuodet. Tällä samalla puupää logiikalla voimme todeta että kommunistinen järjestelmä ja kuuluminen Neuvostoliiton etupiiriin suojasi kaikkien Itä-Euroopan maiden koskemattomuutta (muutamia soraääniä lukuun ottamatta).

Onkos kauhun tasapaino tuttu termi? Koskemattomuus tarkoittaa hieman muutakin kuin sinä ehkä sanassa näet tai paremminkin haluat nähdä. Mahdollisuutta liikehtiä sekä itään että länteen eikä olla kenenkään suorassa talutusnuorassa saati satelliittina ja ydinasemaalina.Suomi ei ollut/ole maantieteellisesti "herran kukkarossa" niinkuin esim puolueettomat Sveitsi, Itävalta tai Ruotsi.Siksi Suomi joutui tekemään Neuvostoliittoa joissain asioissa myötäilevää politiikkaa mutta silti säilyi päätöksissään itsenäisenä ilman sanelupolitiikkaa.

Tällä samalla logiikalla voimme tehdä lukemattomia typeriä johtopäätöksiä (Ja huomaa, että en viittaa puolueettomuuteen, vaan nimenomaan siihen logiikkaan jolla johtopäätöksiä teet).

Tarkastahan kuitenkin ensin oma logiikkasi ennen kuin arvostelet muita

Mutta oletetaan silti aivan hetki että tämä sinun johtopäätöksesi olisi järkevä.

Kuinka moni varteen otettavan puolustus- tai sotilasliiton jäsen on joutunut toisen maailmansodan jälkeen hyökkäyksen kohteeksi? Entä kuinka moni tällaiseen liittoon kuulumaton on joutunut hyökkäyksen kohteeksi?

Niinpä niin. Vaikka johtopäätöksesi siis olisikin ollut järkevä, niin olisit silti taas kerran puhunut itsesi niin sanotusti kieppiin.

Kokonaan toinen asiakokonaisuus on se, miksi ja millä keinoilla Suomi Neuvostoliiton hajoamiseen asti koskemattomuutensa todellisuudessa säilytti.

Tämä tuli jo selvitettyä ylempänä.Sotilasliittoon kuuluminen ei ole pelkkää militariaa vaan myös erittäin vahvasti politiikkaa.Suomi pelasi korttinsa oikein puolueettomana, suurvallan Neuvostoliiton naapurissa.Muut Eurooppalaiset, maan naapurissa olevat maat olivatkin kaikki Varsovan liiton jäseniä.Oliko sinulla kenties vaihtoehto Suomen kylmän sodan aikaiselle politiikkalle? Varsovan liiton tai Naton jäsenyys?

 

[Törni]

Tämä tuli jo selvitettyä ylempänä.

No ei sitten alkuunkaan tullut.

Sotilasliittoon kuuluminen ei ole pelkkää militariaa vaan myös erittäin vahvasti politiikkaa.Suomi pelasi korttinsa oikein puolueettomana, suurvallan Neuvostoliiton naapurissa.Muut Eurooppalaiset, maan naapurissa olevat maat olivatkin kaikki Varsovan liiton jäseniä.Oliko sinulla kenties vaihtoehto Suomen kylmän sodan aikaiselle politiikkalle? Varsovan liiton tai Naton jäsenyys?

Ettäkö oikein vaihtoehtoa? Suomihan oli Neuvostoliiton talutusnuorassa ja sillä oli Neuvostoliiton kanssa sopimus joka kielsi Suomen sotilaallisen liittoutumisen muiden kuin Neuvostoliiton kanssa.

Käytännön suurin ero muihin Itä-Euroopan maihin oli se, että Suomi sai pitää oman yhteiskuntajärjestelmänsä ja vapaan liikkumisen muualle. Neuvostoliiton joukkoja ei myöskään ollut Suomen maaperällä sen jälkeen kun Porkkalan Neuvostotukikohta lakkautettiin. Nämä olivat toki arvokkaita asioita jotka Suomi osittain ansaitsi taistellen.

Suomella ei ollut käytännössä mitään mahdollisuutta itsenäiseen päätöksentekoon turvallisuuspolitiikkansa suhteen toisen maailmansodan jälkeen. Jos vallinnutta tilannetta kehuu riippumattomaksi ja suvereenin taitavaksi puolueettoman maan politiikaksi, niin johan on ihme.

Myös joulutonttuihin voi halutessaan uskoa.

Tontuista puheen ollen, hyvää joulua vaan sinnekin :thumbup:

 

[Black Leopard]

No ei sitten alkuunkaan tullut.

No kylläpä vain tuli

Ettäkö oikein vaihtoehtoa? Suomihan oli Neuvostoliiton talutusnuorassa ja sillä oli Neuvostoliiton kanssa sopimus joka kielsi Suomen sotilaallisen liittoutumisen muiden kuin Neuvostoliiton kanssa.

Mistään liittoutumisestahan ei voida puhua koska tuo sopimus koski vain mahdollista sota-aikaa.Viitaten jo seuraavaan kappaleeseen: Suomella oli Neuvostoliiton kanssa sopimus josta hyötyivät molemmat osapuolet, eikä se ollut puhdas sotilasliitto Naton tai Varsovan liiton tapaan.Mikä tuossa tilanteessa oli/on niin vaikea osalle ihmisiä hyväksyä?

Käytännön suurin ero muihin Itä-Euroopan maihin oli se, että Suomi sai pitää oman yhteiskuntajärjestelmänsä ja vapaan liikkumisen muualle. Neuvostoliiton joukkoja ei myöskään ollut Suomen maaperällä sen jälkeen kun Porkkalan Neuvostotukikohta lakkautettiin. Nämä olivat toki arvokkaita asioita jotka Suomi osittain ansaitsi taistellen.

No niin, nythän sen itsekin myönnät, systeemi toimi todella hyvin.Kaikin puolin.

Suomella ei ollut käytännössä mitään mahdollisuutta itsenäiseen päätöksentekoon turvallisuuspolitiikkansa suhteen toisen maailmansodan jälkeen. Jos vallinnutta tilannetta kehuu riippumattomaksi ja suvereenin taitavaksi puolueettoman maan politiikaksi, niin johan on ihme.

Myös joulutonttuihin voi halutessaan uskoa.

Tontuista puheen ollen, hyvää joulua vaan sinnekin :thumbup:

Niin, edelleen parempia vaihtoehtoja voi tarjota, mutta niitä vain ei tunnu tulevan Kuten jo ylempänä tuli mainittua: Suomella ei ollut mahdollisuutta maantieteellisen asemansa vuoksi samanlaiseen täydelliseen puolueettomuuspolitiikkaan kuin esim, Ruotsilla tai Sveitsillä, mutta hyvin ellei peräti loistavasti Suomi oman paikkansa Neuvostoliiton rinnalla pelasi.

Ja myöhästyneet hyvän joulun toivotukset myös sinne

 

[Oho]

Mites Suomi toimi vuosina 1918-21 saatuaan ensin itsenäisyyden Lenin-sedältä?

Onko tää vitsi, siis tää Suomi sai itsenäisyyden Lenin sedältä.. Toivottavasti... Todellisuudessa Lenin sedällä ei asiaan de fakto ollut juuri nokan koputtamista. Suomi julistautui itsenäiseksi Joulukuun 6. 1917, Lenin korkeintaan totesi tapahtuneen, koska ei voinut asialle mitään ja toisaalta koska uskoi Suomen itsenäisyyden kuintenkin jäävän lyhyeksi. Marraskuussa 39 Leninin henkinen perillinen Stalin lähti oikomaan harhakäsitystä.

Nyt mä toisaalta oon jokseenkin hajulla siitä ketkä uskovat myyttiin puolueettomasta YYA Suomesta. Varmaankin sama porukka, joka uskoo Ruotsin puolueettomuuteen toisessa maailmansodassa mikä sekin on kyllä historiallisesti lähinnä sopiva vale.

- Oho -

 

[markoj]

Onko tää vitsi, siis tää Suomi sai itsenäisyyden Lenin sedältä.. Toivottavasti... Todellisuudessa Lenin sedällä ei asiaan de fakto ollut juuri nokan koputtamista. Suomi julistautui itsenäiseksi Joulukuun 6. 1917, Lenin korkeintaan totesi tapahtuneen, koska ei voinut asialle mitään ja toisaalta koska uskoi Suomen itsenäisyyden kuintenkin jäävän lyhyeksi. Marraskuussa 39 Leninin henkinen perillinen Stalin lähti oikomaan harhakäsitystä.

Nyt mä toisaalta oon jokseenkin hajulla siitä ketkä uskovat myyttiin puolueettomasta YYA Suomesta. Varmaankin sama porukka, joka uskoo Ruotsin puolueettomuuteen toisessa maailmansodassa mikä sekin on kyllä historiallisesti lähinnä sopiva vale.

- Oho -

Noh, saattohan siinä pikkasen huumoria olla mukana, mutta itsenäiseksi julistautumisella ei ollu paskankaan merkitystä ennen öpaut vuodenvaihdetta, kun Paasikivi(?) sai komissaarien siunauksen asialle. Se, että just tuolloin Leninin sakilla ei ois ollu asiaan voimia puuttua, ei paljoa merkitse. Asian hoitamisen ois hyvin voinut jättää muutaman vuoden päähän. Näinhän monessa paikkaa kävi.

Tosta YYA- sekoilusta en saa mitään tolkkua.

Edit: Ja muiden valtioiden Suomen tunnustaminen itsenäiseksi alkoi vasta ton vuodenvaihteen jälkeen. Sitä ennen ei tainnu olla juuri ketään.

 

[Oho]

Noh, saattohan siinä pikkasen huumoria olla mukana, mutta itsenäiseksi julistautumisella ei ollu paskankaan merkitystä ennen öpaut vuodenvaihdetta, kun Paasikivi(?) sai komissaarien siunauksen asialle.

No ei se YYA juttu ollu siihen sun kommenttiin vastineeksi tarkoitettu, että siksi se ei ehkä aunnut. My bad...

Venäjällä oli aikas lailla sekasortoinen tilanne Suomen itsenäistymisen aikoihin. Jo hävitty sota Saksaa vastaan oli vielä kesken ja maa oli ajautumassa sisällissotaan. Venäjällä ei todellisuudessa ollut juurikaan edellytyksiä pitää kiinni irtautuvasta Suomesta. Sitä taustaa vasten Leninin tunnustus oli lähinnä tapahtuneen tosiasian tunnustaminen. Koko idea Leninistä Suomen itsenäistymisen kummina on aika myöhäsisyntyinen ja ajottuu käsittäkseni 60-70 luvuille ja oli lähinnä NL:n mielistelyä Luottamus elokuvan tyyliin.

 

[markoj]

No ei se YYA juttu ollu siihen sun kommenttiin vastineeksi tarkoitettu, että siksi se ei ehkä aunnut. My bad...

Venäjällä oli aikas lailla sekasortoinen tilanne Suomen itsenäistymisen aikoihin. Jo hävitty sota Saksaa vastaan oli vielä kesken ja maa oli ajautumassa sisällissotaan. Venäjällä ei todellisuudessa ollut juurikaan edellytyksiä pitää kiinni irtautuvasta Suomesta. Sitä taustaa vasten Leninin tunnustus oli lähinnä tapahtuneen tosiasian tunnustaminen. Koko idea Leninistä Suomen itsenäistymisen kummina on aika myöhäsisyntyinen ja ajottuu käsittäkseni 60-70 luvuille ja oli lähinnä NL:n mielistelyä Luottamus elokuvan tyyliin.

Ei ollu -17-19 edellytyksiä pitää kiinni, mutta kummasti -20-22 otettiin omat pois poislukien ne maat joille oli luvattu aikaisemmin itsenäisyys. Kyllä tossa on keskeinen asia se, että NL (eli tuolloin lähinnä Lenin-setä) antoi Suomen itsenäistyä ja paljolti siitä johtuen alkoivat myös muut maat tunnustaa Suomen. Siinä ei yksipuolisilla julistuksilla ollu painoa edes sen paperin vertaa. Vuonna -22 ja siitä eteenpäin ei ois ollu pahemmin turvaa Saksan takuista ja muualta niitä ois ollu turha edes kysyä.

 

[Oho]

Ei ollu -17-19 edellytyksiä pitää kiinni, mutta kummasti -20-22 otettiin omat pois poislukien ne maat joille oli luvattu aikaisemmin itsenäisyys.

No Suomi ei ikinä ollut Venäjän oma, Suomi oli de fakto enemmän miehitetty kuin Irak nyt, kattoo vaan kuinka paljon venäläisiä kasarmeja löytyy Etelä-Suomesta. Toisaalta jos itsenäisyyden lahjottamiseksi riittää se, että sotilaallisesti vahva naapuri ei pyri väkivalloin laajentumaan naapurin alueelle, lahjotellaan noita itsenäisyyksiä aika tavalla ja suunnilleen päivittäin.

 

[Black Leopard]

Nyt mä toisaalta oon jokseenkin hajulla siitä ketkä uskovat myyttiin puolueettomasta YYA Suomesta. Varmaankin sama porukka, joka uskoo Ruotsin puolueettomuuteen toisessa maailmansodassa mikä sekin on kyllä historiallisesti lähinnä sopiva vale.

- Oho -

Koska tulkitsen että tämä oli suunnattu allekirjoittaneelle niin ei voi olla kommentoimatta.Suomi ei ollut puolueeton sananvarsinaisessa merkityksessä kylmän sodan aikana, mutta ei myöskään sotilaallisesti liittoutunut.

 

[Törni]

Nyt mä toisaalta oon jokseenkin hajulla siitä ketkä uskovat myyttiin puolueettomasta YYA Suomesta. Varmaankin sama porukka, joka uskoo Ruotsin puolueettomuuteen toisessa maailmansodassa mikä sekin on kyllä historiallisesti lähinnä sopiva vale.

- Oho -

Kyllä Suomi oli puolueeton. Pirullisen nerokas puolueeton ulkopolitiikka vaan sai sen ehkä näyttämään joltain muulta :wink:

 

[Black Leopard]

Kyllä Suomi oli puolueeton. Pirullisen nerokas puolueeton ulkopolitiikka vaan sai sen ehkä näyttämään joltain muulta :wink:

Valaisepas ihmeessä: Minkä sotilasliiton jäsen Suomi oli?

 

[Törni]

Tässä on nyt vaara että levy jää pyörimään paikoilleen puolin ja toisin. Sopiiko että otetaan pari kierrosta off-topiikkia?

Tiesitkö että iskulause ikuisesta voitosta merkitsee montaa asiaa. Se on ehkä vallankumouksen symboli, mutta sen lisäksi se on myös vertauskuva ja iskulause, joka ihannoi kansan sortoa ja vainoa monessa paikassa. Tuota iskulausetta käytti mm. Mao Tse-tung, joka on yhden maailmanhistorian suurimman kansanmurhan isä. Tuolla iskulauseella on perinteet myös natsien juutalaisvainoissa, erityisesti Italian fasistien keskuudessa. Ikuinen voitto yrittää epämääräisesti symbolisoida vapautta, mutta on kuitenkin uskonkappale myös fasistisille sortajille.

Millainen arvomaailma kumpuaa näiden iskulauseiden ja nimimerkin kuvien takaa? Se puolustaa isänmaallisia arvoja, mutta verhoutuu kuitenkin omituisten symbolien ja iskulauseiden taakse.

Nämä iskulauseet ja avatteret ovat tietenkin monesti leikillisiä ja usein myös pilailumielessä valittuja. Joku jekku niiden takan kuitenkin aina luuraa. Kerro meille mikä se sinun kohdallasi on?

 

[Black Leopard]

Tässä on nyt vaara että levy jää pyörimään paikoilleen puolin ja toisin. Sopiiko että otetaan pari kierrosta off-topiikkia?

Tiesitkö että iskulause ikuisesta voitosta merkitsee montaa asiaa. Se on ehkä vallankumouksen symboli, mutta sen lisäksi se on myös vertauskuva ja iskulause, joka ihannoi kansan sortoa ja vainoa monessa paikassa. Tuota iskulausetta käytti mm. Mao Tse-tung, joka on yhden maailmanhistorian suurimman kansanmurhan isä. Tuolla iskulauseella on perinteet myös natsien juutalaisvainoissa, erityisesti Italian fasistien keskuudessa. Ikuinen voitto yrittää epämääräisesti symbolisoida vapautta, mutta on kuitenkin uskonkappale myös fasistisille sortajille.

Millainen arvomaailma kumpuaa näiden iskulauseiden ja nimimerkin kuvien takaa? Se puolustaa isänmaallisia arvoja, mutta verhoutuu kuitenkin omituisten symbolien ja iskulauseiden taakse.

Nämä iskulauseet ja avatteret ovat tietenkin monesti leikillisiä ja usein myös pilailumielessä valittuja. Joku jekku niiden takan kuitenkin aina luuraa. Kerro meille mikä se sinun kohdallasi on?

Ajattelit sitten ottaa off-topicia vähän enemmänkin

Veikkaan että tästä tulee senverran pitkä jarna että topic on yhtä kaukana lähtöajatuksesta kuin nykyinen Irak demokratiasta ja rauhasta.Joskohan olisi aiheeseen liittyvän oman topicin paikka

 

[Törni]

Ajattelit sitten ottaa off-topicia vähän enemmänkin

Veikkaan että tästä tulee senverran pitkä jarna että topic on yhtä kaukana lähtöajatuksesta kuin nykyinen Irak demokratiasta ja rauhasta.Joskohan olisi aiheeseen liittyvän oman topicin paikka

Sopii.

 

[Black Leopard]

Sopii.

You start?

Niin aloitatko

 

[Törni]

You start?

Niin aloitatko

Avasin jo topiikin. Sinne vaan reippaasti.

 

[Oho]

Valaisepas ihmeessä: Minkä sotilasliiton jäsen Suomi oli?

Suomi oli sotilaallisesti liittoutunut NL:n kanssa. YYA sopimuksen sotilaalliset artiklat olivat jos eivät identtiset niin hyvin lähellä Varsovan-liiton maiden välisten vastaavien sopimusten sotilaallisten artikloiden kanssa. Tosin Suomella oli siopimus vain NL:n kanssa kun muilla Varsovan-liiton mailla käsittääkseni oli vastaavat sopimukset ristiin.

Suomea ei vaan oltu de fakto miehitetty toisen maailman sodan jälkeen, kun sota kerkesi loppumaan ja uuden sodan riskeeraminen Suomen takia ei varmaan ollut viisasasta kun kaiken sai muutenkin. Lisäksi asekätkentä nähtävästi pelotti NL:ää.

 

[Black Leopard]

Suomi oli sotilaallisesti liittoutunut NL:n kanssa. YYA sopimuksen sotilaalliset artiklat olivat jos eivät identtiset niin hyvin lähellä Varsovan-liiton maiden välisten vastaavien sopimusten sotilaallisten artikloiden kanssa. Tosin Suomella oli siopimus vain NL:n kanssa kun muilla Varsovan-liiton mailla käsittääkseni oli vastaavat sopimukset ristiin.

Suomea ei vaan oltu de fakto miehitetty toisen maailman sodan jälkeen, kun sota kerkesi loppumaan ja uuden sodan riskeeraminen Suomen takia ei varmaan ollut viisasasta kun kaiken sai muutenkin. Lisäksi asekätkentä nähtävästi pelotti NL:ää.

Ei ollut sotilaallisesti liittoutunut mitä se esim Varsovan liitossa ja Natossa tarkoittaa.Suomessa ei esim ikinä ollut neuvostojoukkoja.Eli rauhan ajan (=kylmän sodan) Suomi oli puolueeton.

Ja kuten sanoit: Ei Neuvostoliitolla ja Stalinilla ollut mitään erityisempää tarvetta Suomen miehitykseen sodan jälkeen.Tavoitteet rajoilla oli saavutettu ja maa ei uhannut isoa naapuria enää millään tavalla.Asekätkennän vaikutuksista on sensijaan vaikea sanoa mitään.

 

[Oho]

Ei ollut sotilaallisesti liittoutunut mitä se esim Varsovan liitossa ja Natossa tarkoittaa.Suomessa ei esim ikinä ollut neuvostojoukkoja.Eli rauhan ajan (=kylmän sodan) Suomi oli puolueeton..

Ei nevostojoukkojen maassa ololla tai olemattomuudella ollut punasen puupennin merkitystä Suomen sotilaallisen liittoutumisen tai liittoutumattomuuden suhteen muualla kuin Suomen YYA liturgiassa.

Ei Ranskassakaan ole ollut vieraiden NATO maiden (USAN) joukkoja sitten viiskytluvun ja silti kukaan ei ole pitänyt Ranskaa liittoutumatomana. YYA sopimus sitoi Suomen just jetsullee NL:n sotilaalliseen etupiirriin ja siihen ei Suomalais poliitikkojen piipityksket auttanut tuon taivaallista.

Mitä Ryssien tavotteisiin tulee niin tavotteena oli miehittää Suomi ja laivata suomalaiset siperiaan kuolemaan. Berliinin kilpajuoksu vaan nosti muut tavotteet edelle ja kun Suomen suhteen olisi asiaan voitu palata oli alote joi enemmän tai vähemmän menetetty. Niin ironista kuin se onkin suomaliset saa omien veteraanien lisäksi kiittää jenkkien ja brittien tekemää Normandian maihinnousua ja nopeaa etenemistä itsenäisyyden ja kansallisvaltion säilymisestä, koska maihinnousu pakotti Stalinin priorisoimaan ja Suomi jäi toiseksi Berliinille, Suomen lohkolla olleet joukot siirrettiin Saksan rintamalle.

 

[Black Leopard]

Ei nevostojoukkojen maassa ololla tai olemattomuudella ollut punasen puupennin merkitystä Suomen sotilaallisen liittoutumisen tai liittoutumattomuuden suhteen muualla kuin Suomen YYA liturgiassa.

Ei Ranskassakaan ole ollut vieraiden NATO maiden (USAN) joukkoja sitten viiskytluvun ja silti kukaan ei ole pitänyt Ranskaa liittoutumatomana. YYA sopimus sitoi Suomen just jetsullee NL:n sotilaalliseen etupiirriin ja siihen ei Suomalais poliitikkojen piipityksket auttanut tuon taivaallista.

Jos maa kuuluu sotilasliittoon nimeltä Nato ei sitä voi enää millään kutsua liittoutumattomaksi vaikka vieraita sotilaita ei maaperällä ollutkaan.Ja mitä tulee N-Liiton etupiiriin: Sotatilanteessa kaikki maat Ruotsia myöten olisivat joutuneet luopumaan täydellisestä puolueettomuudesta puolen tai toisen hyväksi.

Mitä Ryssien tavotteisiin tulee niin tavotteena oli miehittää Suomi ja laivata suomalaiset siperiaan kuolemaan. Berliinin kilpajuoksu vaan nosti muut tavotteet edelle ja kun Suomen suhteen olisi asiaan voitu palata oli alote joi enemmän tai vähemmän menetetty. Niin ironista kuin se onkin suomaliset saa omien veteraanien lisäksi kiittää jenkkien ja brittien tekemää Normandian maihinnousua ja nopeaa etenemistä itsenäisyyden ja kansallisvaltion säilymisestä, koska maihinnousu pakotti Stalinin priorisoimaan ja Suomi jäi toiseksi Berliinille, Suomen lohkolla olleet joukot siirrettiin Saksan rintamalle.

Suomalaiset Siperiaan? Kuinkahan varmaa tietoa mahdat nyt jakaa.En kiellä etteikö kansansiirtojen ammattilaisella J.Stalinilla olisi ennen talvisotaa voinut ollakin tuollaisia mietteitä Suomesta ja suomalaisista mutta nopeasti ne takuuvarmasti katosivat.Stalin arvosti maamme kovaa kansaa ja armeijaa erittäin korkealle.Ne olivat hänestä ansainneet olemassaolonsa ja itsenäisyytensä taistelulla.Ja mitä tulee Berliiniin ja priorisointiin: Jos Neuvostoliitto ja Stalin olisi Suomen todella 110% halunnut - se olisi maan myös ottanut, vaivoja ja verta säästämättä.

Ja nuo kiitokset briteille ja USA:lle voi jättää hyvällä omallatunnolla esittämättä siitäkin huomattavasta syystä että 1944 kesäkuussa suurhyökkäyksien alettua molemmat Normandiassa edenneet maat antoivat Neukuille täysin vapaat kädet Suomen suhteen.