Nato-jäsenyys ja Suomi

[Black Leopard]

Aivan täsmälleen yhtä asenteellinen kuin vaikkapa "Nato ei tällä hetkellä ajankohtainen Suomelle".

Näkemyksesi on hirvittävän outo. Mielipiteitä pitää saada esittää puolesta ja vastaan. Jos mediassa ei voida käydä tällaista keskustelua vapaasti, alamme olla kaukana demokraattisesta valtiosta ja sanavapaudesta.

Tuota noin, ihanko vakavissasi sanot että tuo on samaa tasoa kuin ylempi uutisen otsikko? Otsikko tyyliin: "Nato tuo terrorismin ja sotkee Suomen kansainvälisiin konflikteihin" olisi jo huomattavasti lähempänä tyyliltään.

 

[Törni]

Tuota noin, ihanko vakavissasi sanot että tuo on samaa tasoa kuin ylempi uutisen otsikko? Otsikko tyyliin: "Nato tuo terrorismin ja sotkee Suomen kansainvälisiin konflikteihin" olisi jo huomattavasti lähempänä tyyliltään.

En ole julkisessa keskustelussa kuullut vielä kenenkään olevan sitä mieltä, edes muualla kuin otsikoissa. Ja nyt en puhu mistään yleisönosaston kirjoituksista.

Jos joku tutkija tai vakavasti otettava asiantuntija perustellusti, jollaisesta tässä oli kysymys, päätyy siihen että Natoon liittymisen seurauksena täällä alkavat terroristien pommit paukkua, niin totta helvetissä siitä pitää kirjoittaa otsikoissa ja TODELLA ISOILLA KIRJAIMILLA.

Jos näin ei tapahdu, ei taaskaan toteudu sanavapaus niin kuin sen demokraattisessa valtiossa tulee toteutua.

 

[H_Hihhuli]

Laitetaanpa tänne myös Aki Kaurismäen kommentit
Voima-lehdestä:

Eniten Kaurismäki kantaa huolta entisen itäblokin maista, joiden johtajat pyrkivät suin päin valitsemaan USA:n kapitalismin ja Naton jäsenyyden. Myös EU:n militarisoituminen ja YK:n mandaatitta toimivat kriisinhallintajoukot herättävät hänessä oudoksuntaa.

”En tiedä, mistä sotahullujen porukka on tänne pesiytynyt. Jos Tony Blair heittää kirveen kaivoon, Ahtisaari haluaa hypätä perässä. Blair jää maailmanhistoriaan Yhdysvaltojen surkeimman presidentin perseennuolijana. Haluavatko he paraateihin vai mistä on kysymys, vanhat miehet ja vänrikinnappulat, joilla ei ole selkärankaa edes pysyä pystyssä ilman telinettä. Kimmo Sasin Nato-vouhkaaminen on ymmärrettävää, koska hän on sijoittanut vapaat pääomansa aseteollisuuteen. Hänen mukaansa risteilyohjus on humaani ase.”

Natoon meneminen vaatisi uhrauksia ja olisi kallista. Ennen kaikkea voisimme heittää hyvästit lopullekin itsenäisyydelle. ”Jos olemme valmiit hyväksymään, että Suomesta tulee välillinen ydinasevalta, puolustusbudjettimme nousee 2,5-kertaiseksi ja kriisin tullessa olemme kohde, niin siitä vaan. Onneksi emme asu timanttien tai öljyn päällä. Tuskin kukaan tänne räntäsateeseen haluaa. Venäläiset eivät selviä edes Tšetšeniasta tai Afganistanista. Ei niillä ole mitään intressejä tulla tänne eikä edes voimaa. Jos Suomi menee Natoon ilman kansanäänestystä, luovutan passini. En tiedä, kenelle sen voi luovuttaa, mutta luovutan kuitenkin, ehkä rajavartijalle mennessäni.”

 

[Black Leopard]

En ole julkisessa keskustelussa kuullut vielä kenenkään olevan sitä mieltä, edes muualla kuin otsikoissa. Ja nyt en puhu mistään yleisönosaston kirjoituksista.

Jos joku tutkija tai vakavasti otettava asiantuntija perustellusti, jollaisesta tässä oli kysymys, päätyy siihen että Natoon liittymisen seurauksena täällä alkavat terroristien pommit paukkua, niin totta helvetissä siitä pitää kirjoittaa otsikoissa ja TODELLA ISOILLA KIRJAIMILLA.

Jos näin ei tapahdu, ei taaskaan toteudu sanavapaus niin kuin sen demokraattisessa valtiossa tulee toteutua.

Niin, Nato-myönteisiä kirjoituksia ja juttuja löytää televisiosta ja lehdistä halutessaan lähes joka päivä, mutta oikein täytyy erikseen miettiä ja tarkkaan etsiä koska joku olisi julkisuudessa saanut ulos viestin, hyvinkään perustellun yhtä aggressiivisesti "Natoon ei pidä liittyä!" tai edes miedosti "Nato ei ainoa vaihtoehto tai "Natoon ei ole pakko mennä"

 

[ettelbruck]

Laitetaanpa tänne myös Aki Kaurismäen kommentit
Voima-lehdestä:

. Jos Suomi menee Natoon ilman kansanäänestystä, luovutan passini. En tiedä, kenelle sen voi luovuttaa, mutta luovutan kuitenkin, ehkä rajavartijalle mennessäni.”

Sinänsä hassua tuon suuresti ihailemani elokuvaohjaajan maailmankuvassa että taitaa pitää kahta kotia perinteisissä Nato-maissa joissa jäsenyys ei varmasti perustu kansanäänestykseen. No, eihän taiteilijoilta voi odottaa loogisuutta.

 

[Törni]

Niin, Nato-myönteisiä kirjoituksia ja juttuja löytää televisiosta ja lehdistä halutessaan lähes joka päivä, mutta oikein täytyy erikseen miettiä ja tarkkaan etsiä koska joku olisi julkisuudessa saanut ulos viestin, hyvinkään perustellun yhtä aggressiivisesti "Natoon ei pidä liittyä!" tai edes miedosti "Nato ei ainoa vaihtoehto tai "Natoon ei ole pakko mennä"

Minä en ole samaa mieltä.

Esitä jotain muuta kuin "mututuntumaa" näkemyksiesi perusteeksi.

Seuraavssa tutkimustietoa mediassa käydystä Natokeskustelusta vuosien 2003 ja 2004 aikana:

http://www.defmin.fi/chapter_images/2138_Nato_ja_media.pdf

 

[Black Leopard]

Minä en ole samaa mieltä.

Esitä jotain muuta kuin "mututuntumaa" näkemyksiesi perusteeksi.

Seuraavssa tutkimustietoa mediassa käydystä Natokeskustelusta vuosien 2003 ja 2004 aikana:

http://www.defmin.fi/chapter_images/2138_Nato_ja_media.pdf

Vuodet 2003 ja 2004 ovat oma lukunsa koska 2003 alkoi Irakin sota joka vaikutti vahvasti vielä 2004.Mutta 2005 ja 2006 ovatkin jo luku sinänsä koska eduskuntavaalit ovat oven takana.

 

[Törni]

Vuodet 2003 ja 2004 ovat oma lukunsa koska 2003 alkoi Irakin sota joka vaikutti vahvasti vielä 2004.Mutta 2005 ja 2006 ovatkin jo luku sinänsä koska eduskuntavaalit ovat oven takana.

Kyllä minä sen ymmärrän. Päätin kuitenkin tuoda tähän keskusteluun edes ripauksen tutkimustietoa uskomusten sijaan.

Olen silti eri mieltä ja kysyn edelleen, että onko sinulla mitään tietoa näkemyksesi perusteeksi, vai perustuuko se täysin "mutu" ja "rahi" -menetelmiin?

Ei minullakaan ole vuoden 2005 osalta mitään tutkimustietoa. Mutta minä en väitäkään että keskustelu mediassa olisi epätasapainossa.

 

[Black Leopard]

Kyllä minä sen ymmärrän. Päätin kuitenkin tuoda tähän keskusteluun edes ripauksen tutkimustietoa uskomusten sijaan.

Olen silti eri mieltä ja kysyn edelleen, että onko sinulla mitään tietoa näkemyksesi perusteeksi, vai perustuuko se täysin "mutu" ja "rahi" -menetelmiin?

Ei minullakaan ole vuoden 2005 osalta mitään tutkimustietoa. Mutta minä en väitäkään että keskustelu mediassa olisi epätasapainossa.

No hyvä.Mikäli nyt puhut tutkimustuloksesta näkemykseni tueksi, niin sitä itselläni ei valitettavasti mainitsemastasi syystä vielä ole tarjota.

Eli kyllä tämä on allekirjoittaneen oma epäilys, mutta enpä muuta muistaakseni väittänytkään?

Ja homma senkuin jatkuu:

http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id24970.html
-----------------------------------------------
Mitähän nuo oikein ajavat takaa? yrittävät salailla ja vääristellä asioissa kokoajan senkuin ehtivät.Sanokoot nyt ihmeessä suoraan että Natoonhan tässä ollaan menossa ilman mitään eri selvityksiä, oli presidentti tai hallitus mikä hyvänsä...

 

[Törni]

Halonen ja Vanhanen vakuuttelivat, että Suomen yhteisissä sotaharjoituksissa ei ole kysymys mistään salailusta. Käytäntö on normaalin kansainvälisen sotilaallisen yhteistyön mukaista. Vanhanen myös totesi, että Suomella pitää olla kyky yhteistoimintaan Nato-joukkojen kanssa.

Asian ydin jäi kuitenkin selvittämättä.

Miksi?

Eiväthän suomalaiset halua sekaantua muun maailman konflikteihin. Haluamme pysyä kriiseistä sivussa. Emmehän halua että poikamme lähtevät vuodattamaan vertaan muille maille taistelussa yhdessä Natojoukkojen kanssa. Haluamme pysyä sivussa, jotta emme joudu terroristien maalitauluksi. Emme halua provosoida Venäjää harjoittelemalla sotaa Naton kanssa. Lisäksi operaatiot ulkomailla ovat kalliita, rahat kannattaa käyttää Suomen maaperällä tapahtuvaan Suomen puolustamisen harjoitteluun.

Jos näin ei ole, niin presidentin ja pääministerin pitäisi kertoa, mihin Suomi on menossa. Mitkä ovat ne kehitysnäkymät ja visiot, joiden pohjalta tämä parivaljakko maata eteenpäin luotsaa? Kyllä kai valtion ylimmällä johdolla joku visio kansakunnan suunnasta pitää olla.

 

[mn97]

Halonen ja Vanhanen vakuuttelivat, että Suomen yhteisissä sotaharjoituksissa ei ole kysymys mistään salailusta. Käytäntö on normaalin kansainvälisen sotilaallisen yhteistyön mukaista. Vanhanen myös totesi, että Suomella pitää olla kyky yhteistoimintaan Nato-joukkojen kanssa.

Asian ydin jäi kuitenkin selvittämättä.

Miksi?

Eiväthän suomalaiset halua sekaantua muun maailman konflikteihin. Haluamme pysyä kriiseistä sivussa. Emmehän halua että poikamme lähtevät vuodattamaan vertaan muille maille taistelussa yhdessä Natojoukkojen kanssa. Haluamme pysyä sivussa, jotta emme joudu terroristien maalitauluksi. Emme halua provosoida Venäjää harjoittelemalla sotaa Naton kanssa. Lisäksi operaatiot ulkomailla ovat kalliita, rahat kannattaa käyttää Suomen maaperällä tapahtuvaan Suomen puolustamisen harjoitteluun.

Jos näin ei ole, niin presidentin ja pääministerin pitäisi kertoa, mihin Suomi on menossa. Mitkä ovat ne kehitysnäkymät ja visiot, joiden pohjalta tämä parivaljakko maata eteenpäin luotsaa? Kyllä kai valtion ylimmällä johdolla joku visio kansakunnan suunnasta pitää olla.

Entäs jos ei olekkaan tai on, mutta eivät pysty visioita toteuttamaan, koska ei ole todellista valtaa.

 

[patriot]

Entäs jos ei olekkaan tai on, mutta eivät pysty visioita toteuttamaan, koska ei ole todellista valtaa.

Kelläs se on? Ulko -ja turvallisuuspolitiikan lnjaukset hyväksytään ulko -ja turvallisuuspoliittisessa valiokunnassa, jossa presidentti johtaa puhetta ja hallitus on läsnä. Ilman heidän hyväksyntäänsä ei mikään voi edetä. Sinänsä tää uusin kohu on lehtien värittämä.

 

[patriot]

Halonen ja Vanhanen vakuuttelivat, että Suomen yhteisissä sotaharjoituksissa ei ole kysymys mistään salailusta. Käytäntö on normaalin kansainvälisen sotilaallisen yhteistyön mukaista. Vanhanen myös totesi, että Suomella pitää olla kyky yhteistoimintaan Nato-joukkojen kanssa.

Asian ydin jäi kuitenkin selvittämättä.

Miksi?

Eiväthän suomalaiset halua sekaantua muun maailman konflikteihin. Haluamme pysyä kriiseistä sivussa. Emmehän halua että poikamme lähtevät vuodattamaan vertaan muille maille taistelussa yhdessä Natojoukkojen kanssa. Haluamme pysyä sivussa, jotta emme joudu terroristien maalitauluksi. Emme halua provosoida Venäjää harjoittelemalla sotaa Naton kanssa. Lisäksi operaatiot ulkomailla ovat kalliita, rahat kannattaa käyttää Suomen maaperällä tapahtuvaan Suomen puolustamisen harjoitteluun.

Jos näin ei ole, niin presidentin ja pääministerin pitäisi kertoa, mihin Suomi on menossa. Mitkä ovat ne kehitysnäkymät ja visiot, joiden pohjalta tämä parivaljakko maata eteenpäin luotsaa? Kyllä kai valtion ylimmällä johdolla joku visio kansakunnan suunnasta pitää olla.

Suomi on osallistunut noihin harjoituksiin jo vuodesta 1994 lähtien. Oli vallassa Ahot, Lipposet ja Ahtisaaret. Tää ei oo mikään uusi asia. Yhteisiä harjoituksia on jo ollut. Nä viimeisimmät harkat on EU:n ja Naton välinen juttu joihin Suomi EU:n jäsenenä osallistuu.

 

[Törni]

Suomi on osallistunut noihin harjoituksiin jo vuodesta 1994 lähtien. Oli vallassa Ahot, Lipposet ja Ahtisaaret. Tää ei oo mikään uusi asia. Yhteisiä harjoituksia on jo ollut. Nä viimeisimmät harkat on EU:n ja Naton välinen juttu joihin Suomi EU:n jäsenenä osallistuu.

Kyllä minä sen tiedän. Osasit erehtymättömällä varmuudella ohittaa postaukseni pointin.

Se oli se, että miksi maan johto (oli johdossa sitten Virtanen, Nieminen tai Lipponen) ei kerro Suomen kansalle, että miksi meidän pitää kyetä yhteistoimintaan Nato-joukkojen kanssa?

Kansan enemmistöhän kai haluaa pysyä tiukasti erillään Suomen ulkopuolisista konflikteista. Eli silloin ei pitäisi olla yhtään järjellistä syytä kehittää kykyä yhteistoimintaan Nato-joukkojen kanssa.

 

[Puupää]

Eikös tuo "nato-yhteensopivuus" tule siitä, että useimmat muut EU-maat ovat jo Nato-jäseniä ja käyttävät samoja porukoita myös EU:n nopeantoiminnanjutuissa. Eli ei olisi järkevää kehittää erikseen jotain uusia standardeja kun pääasiassa samat joukot siellä toimii. Vain Suomen "puolueettomuuden" takiako pitäisi jotain muuta kehittää?

 

[mn97]

Kelläs se on? Ulko -ja turvallisuuspolitiikan lnjaukset hyväksytään ulko -ja turvallisuuspoliittisessa valiokunnassa, jossa presidentti johtaa puhetta ja hallitus on läsnä. Ilman heidän hyväksyntäänsä ei mikään voi edetä. Sinänsä tää uusin kohu on lehtien värittämä.

Virallisesti se kai noin menee, mutta käytännössä se ei ihan noin aina mene. Virallisesti Tarja Halonen voi olla ns. kaikkien yläpuolella oleva "johtaja", mutta käytännössä se voi mennä niin, että asioista päätetään muualla ja Tarja Halonen vain tekee sitä mitä muualla käsketään eli "hyväksyy" asioita. Tähän viittaa se, että kansan tahto ei tahdo oikein toteutua missään.

Entäs jos koko suomen ulkopolitiikka presidentteineen on vain isompien voimien talutusnuorassa olevia koiria?

 

[mn97]

Se oli se, että miksi maan johto (oli johdossa sitten Virtanen, Nieminen tai Lipponen) ei kerro Suomen kansalle, että miksi meidän pitää kyetä yhteistoimintaan Nato-joukkojen kanssa?

Ehkä siksi, että he tietevät, että kansa ei tykkää siitä tai siitä on tullut ylemmältä tasolta suoranainen käsky, että kansaa ei saa tässä asiassa valjastaa.

 

[Black Leopard]

Ehkä siksi, että he tietevät, että kansa ei tykkää siitä tai siitä on tullut ylemmältä tasolta suoranainen käsky, että kansaa ei saa tässä asiassa valjastaa.

Nyt alkaa mennä oikeasti mielenkiintoiseksi :doubtful:

Kerrohan lisää.......

 

[Black Leopard]

Nappaan tähän nyt Moen tekstiä presidentti-topicista:

Johan tossa asiantuntijatkin sen sanoi, ettei Suomi tule pystymään USKOTTAVAAN puolustukseen nykyisillä määrärahoilla tai yleisellä asevelvollisuudella.

Itse olen tässä ihan samaa mieltä. Suomen Armeija on teini-ikäisten leikkipaikka eikä sillä ole mitään tekemistä todellisen puolustuksen kanssa.

Aina sanotaan ettei Suomella ole mitään sotilaallisia uhkia mistään suunnasta ja silti aina muistetaan samaan hengenvetoon toistaa että Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen ja perään että sitä ei omasta takaa pystytä järjestämään.

Kumman ihmiset todella vakavasti kuvittelevat säästävän Suomen seuraavassa (mahdollisessa) suursodassa A) USA:n johtaman Naton jäsenyyden vai B) Vakavasti otettavan oman itsenäisen puolustuksen

Itse sanon ilman pienintäkään epäilystä että vaihtoehto B on ainoa oikea ratkaisu.Tai toki voidaan tehdä kompromissi ja tehdä Ruotsin kanssa pohjoinen puolustusliitto :eek!: :doubtful:

Se spekulaatio että Venäjä tulisi yksin ja vain Suomen kimppuun ilman mitään muuta syytä tai yhteyttä on suoraan sanoen täyttä soopaa vailla mitään järkiperusteita tai faktoja.

 

[mn97]

Nappaan tähän nyt Moen tekstiä presidentti-topicista:



Aina sanotaan ettei Suomella ole mitään sotilaallisia uhkia mistään suunnasta ja silti aina muistetaan samaan hengenvetoon toistaa että Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen ja perään että sitä ei omasta takaa pystytä järjestämään.

Kumman ihmiset todella vakavasti kuvittelevat säästävän Suomen seuraavassa (mahdollisessa) suursodassa A) USA:n johtaman Naton jäsenyyden vai B) Vakavasti otettavan oman itsenäisen puolustuksen

Itse sanon ilman pienintäkään epäilystä että vaihtoehto B on ainoa oikea ratkaisu.Tai toki voidaan tehdä kompromissi ja tehdä Ruotsin kanssa pohjoinen puolustusliitto :eek!: :doubtful:

Se spekulaatio että Venäjä tulisi yksin ja vain Suomen kimppuun ilman mitään muuta syytä tai yhteyttä on suoraan sanoen täyttä soopaa vailla mitään järkiperusteita tai faktoja.

Lisäisin tähän vielä sen, että entäs jos se tulevaisuuden suurin uhka olisikin NATO itse.