Nato-jäsenyys ja Suomi

[Törni]

Suomalaisille kerrottiin vuosikymmeniä kotona, koulussa, intissä ja tiedotusvälineissä että olemme puolueettomia. Ei tuota propagandaa tarvitse enää nykypäivänä harjoittaa. Se tolkuttaminen osoittaa melkoista ajatusten ja näkemysten pysähtyneisyyttä.

Pelkistä sanamuodoista kinastelu on muutenkin lapsellista. Sanalle puolueeton tulisi kuitenkin antaa hieman täsmällisempi merkitys. Jos todetaan, että Suomi ei kuulunut sotilasliittoon, niin vähintään kohtuullista on myös todeta, ettei Suomi kyllä puolueetonkaan ollut. Suomen ja Neuvostoliiton YYA-sopimus oli nimittäin ensisijaisesti puolustusliitto.

Ei sellainen valtio voi täsmällisen tulkinnan mukaan mitenkään olla puolueeton, joka on turvallisuuspoliittisen ratkaisunsa pohjaksi solminut puolustusliiton toisen valtion kanssa. Jos tätä asiaa yrittää selityksillä muuttaa, alkaa nopeasti menettää muidenkin näkemystensä uskottavuutta.

 

[Oho]

Suomalaiset Siperiaan? Kuinkahan varmaa tietoa mahdat nyt jakaa.En kiellä etteikö kansansiirtojen ammattilaisella J.Stalinilla olisi ennen talvisotaa voinut ollakin tuollaisia mietteitä Suomesta ja suomalaisista mutta nopeasti ne takuuvarmasti katosivat.Stalin arvosti maamme kovaa kansaa ja armeijaa erittäin korkealle.Ne olivat hänestä ansainneet olemassaolonsa ja itsenäisyytensä taistelulla.

Voi taivahan ironia, multa ruvetaan vaatimaan suunilleen kirjallisia lähteitä messussa, jossa paria riviä myöhemmin syvä luodataan rakkaan generallisimuksen syvintä pykologista olemusta nollatiedoilla. Jokseenkin sataprosenttisen varmaa on että miehitetystä Suomesta olisi vähintään tuhottu koko sivistyneistö, upseerikunta, papisto, yliopistoväki ja opettajat, minkä jälkeen ois siirrytty luku- ja kirjoitustaitoisiin, nää porukat tuhottiin semmoisistakin maista jotka pahemmin rettelöimättä olivat hyväksyneet Neuvostovallan. Esimerekkejä löytyy baltiasta, Unkari, Tsekki... oikeasti kaikki entiset itäeuroopan maat joissa oon käynyt, Suomen kuvittelu erikoistapaukseksi on lähinnä YYA liturgiaa.

Toki Neukut olisivat saaneet Suomen otettua mutta jos vaakakupissa oli Suomi vastaan Berliini niin toki Berliini voitti. Neukuilla ei ollut riittävästi sotilaallista voimaa reservissä sekä Suomen ottamiseen että Berliinin kilpajuoksun voittamiseen, de fakto, jos länsi liittoutuneet olisivat halunneet olisivat ne saaneet Berliinin ennen Neukkuja Stalinin ponnisteluista huolimatta näinkin.

 

[Black Leopard]

Suomalaisille kerrottiin vuosikymmeniä kotona, koulussa, intissä ja tiedotusvälineissä että olemme puolueettomia. Ei tuota propagandaa tarvitse enää nykypäivänä harjoittaa. Se tolkuttaminen osoittaa melkoista ajatusten ja näkemysten pysähtyneisyyttä.

Propangandaa harjoitetaan aina suuntaan ja toiseen.Sinä toiseen suuntaan, minä toiseen. Ja pysähtyneisyydeksi voi myös lukea jatkuvan toiston Suomen suomettumisesta ja täydellisestä Neuvostoliiton vallan alla olosta kylmän sodan aikana.

Pelkistä sanamuodoista kinastelu on muutenkin lapsellista. Sanalle puolueeton tulisi kuitenkin antaa hieman täsmällisempi merkitys. Jos todetaan, että Suomi ei kuulunut sotilasliittoon, niin vähintään kohtuullista on myös todeta, ettei Suomi kyllä puolueetonkaan ollut. Suomen ja Neuvostoliiton YYA-sopimus oli nimittäin ensisijaisesti puolustusliitto.

Jos maa kuuluu sotilasliittoon (Nato, Varsovan liitto..ym) se ei ole puolueeton millään mittarilla eikä sanamuodolla väänti tai käänti asiaa sitten miten päin tahansa.Jos taas ei, asiaa voi tulkita hyvinkin monella tavalla ja eri muodoilla.

Ei sellainen valtio voi täsmällisen tulkinnan mukaan mitenkään olla puolueeton, joka on turvallisuuspoliittisen ratkaisunsa pohjaksi solminut puolustusliiton toisen valtion kanssa.

YYA-sopimuksen laina:

1. artikla Siinä tapauksessa, että Suomi tai Neuvostoliitto Suomen alueen kautta joutuvat aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai muun sen kanssa liitossa olevan valtion taholta, Suomi uskollisena velvollisuuksilleen itsenäisenä valtiona tulee taistelemaan hyökkäyksen torjumiseksi. Suomi kohdistaa tällöin kaikki käytettävissään olevat voimat puolustamaan alueensa koskemattomuutta maalla, merellä ja ilmassa ja tekee sen Suomen rajojen sisäpuolella tämän sopimuksen määrittelemien velvoitustensa mukaisesti tarpeen vaatiessa Neuvostoliiton avustamana tai yhdessä sen kanssa.

 

[Törni]

Propangandaa harjoitetaan aina suuntaan ja toiseen.Sinä toiseen suuntaan, minä toiseen. Ja pysähtyneisyydeksi voi myös lukea jatkuvan toiston Suomen suomettumisesta ja täydellisestä Neuvostoliiton vallan alla olosta kylmän sodan aikana.

On loistavaa, että tunnistat Suomen puolueettomuudesta puolustelun kylmän sodan aikana propagandaksi. Se tarkoittaa sitä, että sinulla on tulevaisuudessa toivoa kohdata tämä asia sellaisena kuin se oli. Myös Suomi kansakuntana kykenee siihen paremmin kuin annamme ajan kulua.

Historian tarkastelussa ei voida puhua pysähtyneisyydestä. Voidaan puhua vain uusista tiedoista ja näkökulmista. Sinun näkökulmasi 1950 - 1970 lukujen tapahtumiin on täsmälleen sama kuin tuon ajan suomalaisilla. Vaikka aikaa on kulunut monta kymmentä vuotta, et ole löytänyt näkökulmiisi mitään mitä keskivertosuomalaisella ei tuolloin ollut. Ja sitä voi jo sanoa melko suureksi ihmeeksi. Siihen ei moni kykene.

 

[Black Leopard]

Voi taivahan ironia, multa ruvetaan vaatimaan suunilleen kirjallisia lähteitä messussa, jossa paria riviä myöhemmin syvä luodataan rakkaan generallisimuksen syvintä pykologista olemusta nollatiedoilla.Suomen kuvittelu erikoistapaukseksi on lähinnä YYA liturgiaa.

Stalinin syvintä psykologista olemusta voi myös voi tässä asiassa luodata - ei pelkästään puhtaalla tiedolla vaan myös ukon teoilla ja sanoilla.Ja johan tulikin mainittua etten kyseenalaista "Uncle Joen" mahdollisia ajatuksia ennen talvisotaa joita on paristakin lähteestä saanut lukea, mutta sodan jälkeen ei paljon moista ole kuulunut.

Stalinin on päivastin useampaankin otteeseen sodan jälkeen dokumentoitu kilistelleen maljoja Suomen armeijalle ja Mannerheimille.Monelleko muulle toisessa maailmansodassa Neuvostoliittoa ja maan suurta johtajaa vastaan taistelleelle armeijalle ja sen ylipäällikölle tuli vastaava kunnia osaksi? Monessako maassa sotasyyllisiksi osoitettuja ja tuomittuja ei teloitettu ja vankeusrangaistukset olivat alta kymmenen vuoden ilman muiden puuttumista asiaan? Nämä siis noin tärkeimpinä esimerkkeinä.Väitätkö siis todella että Suomella ei ollut mitään erityisasemaa Stalinin ja Neuvostoliiton silmissä?

Toki Neukut olisivat saaneet Suomen otettua mutta jos vaakakupissa oli Suomi vastaan Berliini niin toki Berliini voitti. Neukuilla ei ollut riittävästi sotilaallista voimaa reservissä sekä Suomen ottamiseen että Berliinin kilpajuoksun voittamiseen, de fakto, jos länsi liittoutuneet olisivat halunneet olisivat ne saaneet Berliinin ennen Neukkuja Stalinin ponnisteluista huolimatta näinkin.

Aivan, mutta mikä olisi estänyt Stalinia ja Neuvostoliittoa halutessaan nappaamasta Suomea vaikka sodan jälkeen 1945, jos niin todella olisi haluttu tehdä.

 

[Black Leopard]

On loistavaa, että tunnistat Suomen puolueettomuudesta puolustelun kylmän sodan aikana propagandaksi. Se tarkoittaa sitä, että sinulla on tulevaisuudessa toivoa kohdata tämä asia sellaisena kuin se oli. Myös Suomi kansakuntana kykenee siihen paremmin kuin annamme ajan kulua.

Historian tarkastelussa ei voida puhua pysähtyneisyydestä. Voidaan puhua vain uusista tiedoista ja näkökulmista. Sinun näkökulmasi 1950 - 1970 lukujen tapahtumiin on täsmälleen sama kuin tuon ajan suomalaisilla. Vaikka aikaa on kulunut monta kymmentä vuotta, et ole löytänyt näkökulmiisi mitään mitä keskivertosuomalaisella ei tuolloin ollut. Ja sitä voi jo sanoa melko suureksi ihmeeksi. Siihen ei moni kykene.

Toivottavasti itse myös kohtaat oman sanomasi propagandaksi - koska sitähän se kiistatta myös on.Ja oletkos itse löytänyt sanomaasi mitään uutta sitten noiden aikojen?

 

[Törni]

Ja oletkos itse löytänyt sanomaasi mitään uutta sitten noiden aikojen?

Että olenko löytänyt? Puhutko nyt tarkoituksella aivan pehmeitä? Juuri siitähän minä olen koko ajan puhunut. Kysymyksesi ällistyttää minua kovasti. Minun näkemykseni on kovin erilainen kuin kylmän sodan ajan suomalaisten ja sen aikaisen poliittisen johdon.

Sinun kommenttisi sen sijaan ovat suoraan Suomen kylmän sodan aikaisesta poliittisesta liturgiasta. Et kykene näkemään asioissa yhtään mitään uutta edes näin monen kymmenen vuoden jälkeen.

Esitän yksinkertaisen kysymyksen:

Kerro mitä sellaista sinä näet nykyperspektiivistä tarkasteltuna Suomen asemassa ja Suomen suhteissa Neuvostoliittoon 1950 – 1970 luvulla, jota tavalliset suomalaiset eivät kyenneet tuona kyseisenä ajankohtana näkemään?

 

[Black Leopard]

Että olenko löytänyt? Puhutko nyt tarkoituksella aivan pehmeitä? Juuri siitähän minä olen koko ajan puhunut. Kysymyksesi ällistyttää minua kovasti. Minun näkemykseni on kovin erilainen kuin kylmän sodan ajan suomalaisten ja sen aikaisen poliittisen johdon.

Sinun kommenttisi sen sijaan ovat suoraan Suomen kylmän sodan aikaisesta poliittisesta liturgiasta. Et kykene näkemään asioissa yhtään mitään uutta edes näin monen kymmenen vuoden jälkeen.

Esitän yksinkertaisen kysymyksen:

Kerro mitä sellaista sinä näet nykyperspektiivistä tarkasteltuna Suomen asemassa ja Suomen suhteissa Neuvostoliittoon 1950 – 1970 luvulla, jota tavalliset suomalaiset eivät kyenneet tuona kyseisenä ajankohtana näkemään?

Niin lienee syytä hieman tarkentaa.Käsittääkseni olet koko ajan vuosikymmenestä toiseen ollut täysin samaa mieltä asioista kuin nyt olet - korjaa kuitenkin ihmeessä jos olen tässä väärässä - ja jatkaen -> Väitteeseesi siitä että kommenttini olisivat kylmän sodan ajalta, esitän vastakysymyksen: Mitä omasi sitten ovat? Ettei vaan lännen (Naton) kannattajien kylmän sodan julistamia täysin mihinkään muuttumattomia totuuksia, tosin nyt ilman Neuvostoliiton vaaraa.Ja tämä eroaa omastani radikaalisti siinä, että itse en koskaan ole halunnut Suomea minkään sotilasliiton jäseneksi enkä palvonut mitään vierasta valtaa, oli se sitten USA, Neuvostoliitto/Venäjä, EU, Varsovan liitto, Nato, Kiina....ym

YYA-sopimus oli mielestäni Suomelle hyväksi ja toki suoraan sanoen myös maantieteellisesti pakollinen.Mutta: Aina ennemmin itsenäinen ja vapaa hyvillä sopimuksilla suuren naapurin ja/tai läheisten kanssa - niin, jopa EU:n kanssa - kuin USA:n satelliittina sotilasliitossa.

 

[Törni]

Niin lienee syytä hieman tarkentaa.Käsittääkseni olet koko ajan vuosikymmenestä toiseen ollut täysin samaa mieltä asioista kuin nyt olet - korjaa kuitenkin ihmeessä jos olen tässä väärässä

No nyt putosin kokonaan kelkasta.

En tiedä kuinka vanha sinä olet, mutta minulla on vielä selkeitä muistikuvia ajoilta ennen Neuvostoliiton hajoamista. Tuolloin näkemykseni eivät olleet samoja kuin nyt. Se johtuu pelkästään siitä, että minulla ei ollut samoja tietoja käytettävissäni kuin nyt. Tuolloin myös yleinen mielipide uskoi vielä hyvin pitkälle tuohon Kekkosen ja Paasikiven ajan liturgiaan.

Vasta aikojen kuluessa ja historian tutkimuksen edetessä olen oppinut ymmärtämään että asiat eivät olleetkaan aivan niin kuin suomalaisille vuosikymmeniä tolkutettiin. Nykyinen median ja tiedonvälityksen vallankumous on myös kiihdyttänyt tiedonvälitystä ja ymmärrystä näistä asioista.

Suuri osa suomalaista näkee ja ymmärtää nykypäivänä, että asiat eivät olleet aivan niin kuin suomen kansa 50 – 70 luvilla uskoi. Asioihin saadaan jatkuvasti lisävalaistusta ja näkemykset muuttuvat edelleen.

Minun on pakko toistaa esittämäni kysymys:

Kerro mitä sellaista sinä näet nykyperspektiivistä tarkasteltuna Suomen asemassa ja Suomen suhteissa Neuvostoliittoon 1950 – 1970 luvulla, jota tavalliset suomalaiset eivät kyenneet tuona kyseisenä ajankohtana näkemään?

Vastaa nyt tähän kysymykseen, ja jatka vasta sitten mielipiteiden työntämistä minun kymmenien vuosien takaisen persoonani suuhun. Vai etkö todellakaan näe mitään eroa nykyisten omiesi ja 60- luvun suomalaisten näkemysten välillä?

 

[Black Leopard]

No nyt putosin kokonaan kelkasta.

En tiedä kuinka vanha sinä olet, mutta minulla on vielä selkeitä muistikuvia ajoilta ennen Neuvostoliiton hajoamista. Tuolloin näkemykseni eivät olleet samoja kuin nyt. Se johtuu pelkästään siitä, että minulla ei ollut samoja tietoja käytettävissäni kuin nyt. Tuolloin myös yleinen mielipide uskoi vielä hyvin pitkälle tuohon Kekkosen ja Paasikiven ajan liturgiaan.

Noh, sanotaanko että vedin kysymyksessäni mutkat suoriksi.Sanotaan myös ikään vielä, että allekirjoittaneella on myös muistikuvia ajalta ennen neukkulan hajoamista.Ja jos sopii vielä olla utelias: Miten ajattelit silloin Suomen tilanteesta? Oliko esim YYA-sopimus sinusta hyvä asia? Itse ajattelin silloin näin ja ajattelen niin myös nyt, kaiken jälkeenpäinkin saadun tiedon ja asioiden lisävalaistuksen jälkeen.

Vasta aikojen kuluessa ja historian tutkimuksen edetessä olen oppinut ymmärtämään että asiat eivät olleetkaan aivan niin kuin suomalaisille vuosikymmeniä tolkutettiin. Nykyinen median ja tiedonvälityksen vallankumous on myös kiihdyttänyt tiedonvälitystä ja ymmärrystä näistä asioista.

Suuri osa suomalaista näkee ja ymmärtää nykypäivänä, että asiat eivät olleet aivan niin kuin suomen kansa 50 – 70 luvilla uskoi. Asioihin saadaan jatkuvasti lisävalaistusta ja näkemykset muuttuvat edelleen.

Ainahan Suomessa on ollut oppositiota asioissa, eihän tämä nyt hyvänen aika mikään diktatuuri ole koskaan ollut.Joten tähän viitaten on mielestäni väärin väittää että koko Suomen kansa kollektiivisesti uskoi 50-70 luvuilla 110% samoihin, kiveen hakattuihin totuuksiin, mitä heidän haluttiin uskottavan.Ja todellakin, ihmisten näkemykset muuttuvat, koska niiden halutaan, pakostakin muuttuvan.Hyvänä esimerkkinä tästä käy topicin aihe Nato.

Minun on pakko toistaa esittämäni kysymys:

Kerro mitä sellaista sinä näet nykyperspektiivistä tarkasteltuna Suomen asemassa ja Suomen suhteissa Neuvostoliittoon 1950 – 1970 luvulla, jota tavalliset suomalaiset eivät kyenneet tuona kyseisenä ajankohtana näkemään?

Vastaa nyt tähän kysymykseen, ja jatka vasta sitten mielipiteiden työntämistä minun kymmenien vuosien takaisen persoonani suuhun. Vai etkö todellakaan näe mitään eroa nykyisten omiesi ja 60- luvun suomalaisten näkemysten välillä?

Täytyypä heittää vastapallo: Mitä tarkasti ottaen haet tällä kysymyksellä?
Mitä sinä tarkkaan ottaen näet asiassa nyt, mitä eivät silloin nähnyt enemmistö kansasta? Tämä selvennyksen vuoksi.

Ja vielä edelliseen viitaten, Suomessa on aina ollut porukkaa joka on havainnoinut asioita ympärillään kriittisesti, jotkut ilahduttavasti kaikkiin suuntiin, aikakausien saatavilla olevien tietokanavien puitteissa toki.

 

[Törni]

Noh, sanotaanko että vedin kysymyksessäni mutkat suoriksi.Sanotaan myös ikään vielä, että allekirjoittaneella on myös muistikuvia ajalta ennen neukkulan hajoamista.Ja jos sopii vielä olla utelias: Miten ajattelit silloin Suomen tilanteesta? Oliko esim YYA-sopimus sinusta hyvä asia? Itse ajattelin silloin näin ja ajattelen niin myös nyt, kaiken jälkeenpäinkin saadun tiedon ja asioiden lisävalaistuksen jälkeen.



Ainahan Suomessa on ollut oppositiota asioissa, eihän tämä nyt hyvänen aika mikään diktatuuri ole koskaan ollut.Joten tähän viitaten on mielestäni väärin väittää että koko Suomen kansa kollektiivisesti uskoi 50-70 luvuilla 110% samoihin, kiveen hakattuihin totuuksiin, mitä heidän haluttiin uskottavan.Ja todellakin, ihmisten näkemykset muuttuvat, koska niiden halutaan, pakostakin muuttuvan.Hyvänä esimerkkinä tästä käy topicin aihe Nato.




Täytyypä heittää vastapallo: Mitä tarkasti ottaen haet tällä kysymyksellä?
Mitä sinä tarkkaan ottaen näet asiassa nyt, mitä eivät silloin nähnyt enemmistö kansasta? Tämä selvennyksen vuoksi.

Ja vielä edelliseen viitaten, Suomessa on aina ollut porukkaa joka on havainnoinut asioita ympärillään kriittisesti, jotkut ilahduttavasti kaikkiin suuntiin, aikakausien saatavilla olevien tietokanavien puitteissa toki.

Minä olen syntynyt 60-luvulla. Minulla on paljon muistikuvia kylmän sodan Suomesta. En toki tuolloin ollut aina politiikasta kovin kiinnostunut, mutta muistan kuitenkin selkeästi monta asiaa.

Muistan esimerkiksi kuinka pataljoonan komentaja piti turvallisuuspolitiikan oppitunteja ollessani armeijassa. En epäillyt hetkeäkään, että luokan edessä puhunut everstiluutnantti olisi ollut väärässä. Eikä sitä epäillyt kukaan muukaan alokas. Kaikki olisivat uskoneet, vaikka komentaja olisi väittänyt kuun olevan juustoa. Minulla ei noiden oppituntien jälkeen ollut epäselvää, oliko Suomi riippumaton ja itsenäinen. Minä TIESIN että Suomi on suvereeni valtio, joka voi itse päättää kaikista asioistaan. Komentaja ei kertonut minulle että Suomen puolustamisessa Neuvostoliitto voisi koskaan missään tilanteessa näytellä mitään roolia. Päinvastoin, rivien välistä saatoin lukea että ”ryssä” se on, jonka hyökkäystä tässä valmistaudutaan torjumaan.

Myöhemmin, edetessäni sotilasurallani, jatkoin tämän saman hengen luomista alokkaisiin. Silloin uskottiin aivan tosissaan, ettei Suomi ollut millään tavalla riippuvainen Neuvostoliitosta. Yhdysvaltoja ja muita länsimaita ei tarvittu turvallisuuspolitiikassa mihinkään, eikä niiden perään haikailtu, muuten kuin kaikkien mukavien kulutushyödykkeiden takia. Ja täsmälleen näin uskoin minäkin muiden mukana.

Vasta kovin paljon myöhemmin opin ymmärtämään mistä tuossa kylmän sodan ajan Neuvostopolitiikassa oikein oli kysymys. Eli väittämä siitä, että näkemykseni olisi aina ollut sama, on täyttä potaskaa.

Tuo varmasti vastasi siihen mistä olin tuolloin eri mieltä kuin nyt.

Sinä sen sijaan et vastannut vielä mihinkään. Kiemurtelet kuin Matti Vanhanen vaalitentissä. Kyllä me molemmat tiedämme että tuolloin vallitseva yleinen käsitys Suomen turvallisuuspoliittisesta tilanteesta ei ole sama kuin nykyinen.

Lopeta kiemurtelu, unohda kaikki muu ja kerro AIVAN OMIN SANOIN:

Mitä sellaista sinä näet nykyperspektiivistä tarkasteltuna Suomen asemassa ja Suomen suhteissa Neuvostoliittoon 1950 – 1970 luvulla, jota tavalliset suomalaiset eivät kyenneet tuona kyseisenä ajankohtana näkemään?

 

[Black Leopard]

Minä olen syntynyt 60-luvulla. Minulla on paljon muistikuvia kylmän sodan Suomesta. En toki tuolloin ollut aina politiikasta kovin kiinnostunut, mutta muistan kuitenkin selkeästi monta asiaa.

Muistan esimerkiksi kuinka pataljoonan komentaja piti turvallisuuspolitiikan oppitunteja ollessani armeijassa. En epäillyt hetkeäkään, että luokan edessä puhunut everstiluutnantti olisi ollut väärässä. Eikä sitä epäillyt kukaan muukaan alokas. Kaikki olisivat uskoneet, vaikka komentaja olisi väittänyt kuun olevan juustoa. Minulla ei noiden oppituntien jälkeen ollut epäselvää, oliko Suomi riippumaton ja itsenäinen. Minä TIESIN että Suomi on suvereeni valtio, joka voi itse päättää kaikista asioistaan. Komentaja ei kertonut minulle että Suomen puolustamisessa Neuvostoliitto voisi koskaan missään tilanteessa näytellä mitään roolia. Päinvastoin, rivien välistä saatoin lukea että ”ryssä” se on, jonka hyökkäystä tässä valmistaudutaan torjumaan.

Et ottanut huomioon että ehkä - ainakin muutamat - upseerit todella vakaasti uskoivat ja tulkitsivat Suomen olevan täysin riippumaton ja itsenäinen.Tuo lauseesi .....rivien välistä saatoin lukea että ”ryssä” se on, jonka hyökkäystä tässä valmistaudutaan torjumaan. asettaa hieman ristiriitaiseen valoon sen että Suomi olisi ollut täysin yhden totuuden maa ja suomettunut.Miten sellaisessa maassa voitaisiin tuollaista edes vihjailla?
Ja kun asioita ei sanota täysin suoraan niitä voi tulkita monella tavalla, mikäli niistä tulisi sanomista.

Sinä sen sijaan et vastannut vielä mihinkään. Kiemurtelet kuin Matti Vanhanen vaalitentissä. Kyllä me molemmat tiedämme että tuolloin vallitseva yleinen käsitys Suomen turvallisuuspoliittisesta tilanteesta ei ole sama kuin nykyinen.

Lopeta kiemurtelu, unohda kaikki muu ja kerro AIVAN OMIN SANOIN:

Mitä sellaista sinä näet nykyperspektiivistä tarkasteltuna Suomen asemassa ja Suomen suhteissa Neuvostoliittoon 1950 – 1970 luvulla, jota tavalliset suomalaiset eivät kyenneet tuona kyseisenä ajankohtana näkemään?

Olen jo vastannut pariinkin otteeseen.Uskon että kansa näki jo tuolloin ettei Suomi ollut täysin riippumaton Neuvostoliitosta, mutta se näki varmasti myös että ei myös todellakaan mikään satelliitti tai liittoutunut maa.Se oli jotain väliltä liittoutuneen ja täydellisen puolueettomuuden jota nyt ei kyllä tarkalleen ottaen ole ikinä ollutkaan.

 

[Törni]

Olen jo vastannut pariinkin otteeseen.Uskon että kansa näki jo tuolloin ettei Suomi ollut täysin riippumaton Neuvostoliitosta, mutta se näki varmasti myös että ei myös todellakaan mikään satelliitti tai liittoutunut maa.Se oli jotain väliltä liittoutuneen ja täydellisen puolueettomuuden jota nyt ei kyllä tarkalleen ottaen ole ikinä ollutkaan.

Kiitos, tulihan se sieltä lopulta selvästi kun vähän potki. Joskus kannattaisi vastata suoraan kysymykseen selvästi, niin säästyttäisiin turhalta jaaraukselsta. Ei meidän tarvitse leikkiä poliitikkoja. Mielipiteen voi sanoa kiertelemättä ja kaartelematta.

Eli kiteytettynä: Sinun näkemyksesi tässä asiassa on pääosin sama kuin suomalaisten näkemys 60 - 70 luvulla oli. Kuluneet vuosikymmenet, uusi historian- ja politiikantutkimus ja aikaperspektiivi eivät ole muuttaneet näkemyksiäsi juuri lainkaan.

Kiitoksia vielä kerran. Tämä selvensi todella paljon ja säästää minut jatkossa monelta väärinkäsitykseltä :thumbup:

 

[patriot]

Pojat täällä vääntänyt koko yön? Törnin yöunet menneet?

Vanhanenhan totesi tänään vaalitentissä, että Suomen puolueettomuus on mennyttä aikaa. Tällä hetkellä sen puolueettomuus sana tarkoittaa, että emme ole sotilasliiton jäsen. Toisin sanoen emme ole puolueettomia, emme ole vain liittoutuneet sotilaallisesti! Vielä... Uskon, että Suomi Natoon liittyy 10 vuoden sisään...

 

[Black Leopard]

Kiitos, tulihan se sieltä lopulta selvästi kun vähän potki. Joskus kannattaisi vastata suoraan kysymykseen selvästi, niin säästyttäisiin turhalta jaaraukselsta. Ei meidän tarvitse leikkiä poliitikkoja. Mielipiteen voi sanoa kiertelemättä ja kaartelematta.

Eli kiteytettynä: Sinun näkemyksesi tässä asiassa on pääosin sama kuin suomalaisten näkemys 60 - 70 luvulla oli. Kuluneet vuosikymmenet, uusi historian- ja politiikantutkimus ja aikaperspektiivi eivät ole muuttaneet näkemyksiäsi juuri lainkaan.

Kiitoksia vielä kerran. Tämä selvensi todella paljon ja säästää minut jatkossa monelta väärinkäsitykseltä :thumbup:

Täytyypäs varmuudeksi (ja väärien tulkintojen välttämiseksi) hieman tarkentaa

Kun sanoin teksissäni:

Se oli jotain väliltä liittoutuneen ja täydellisen puolueettomuuden jota nyt ei kyllä tarkalleen ottaen ole ikinä ollutkaan.

Niin tarkoitin tuolla, ettei mikään maa voi ikinä ylvästellä 110% puolueettomuudella jos oikein tarkkaan katsotaan.Ei Suomi, Ruotsi, Sveitsi tai Itävalta.Saati sitten muut.Eri asia on jos asioita tulkitaan realistisesti.

Pojat täällä vääntänyt koko yön? Törnin yöunet menneet?

Vanhanenhan totesi tänään vaalitentissä, että Suomen puolueettomuus on mennyttä aikaa. Tällä hetkellä sen puolueettomuus sana tarkoittaa, että emme ole sotilasliiton jäsen. Toisin sanoen emme ole puolueettomia, emme ole vain liittoutuneet sotilaallisesti! Vielä... Uskon, että Suomi Natoon liittyy 10 vuoden sisään...

Mikäs sen parempi tapa viettää yönsä kuin..... käyttää se jarnaamiseen

Noh asiaan.Vanhanenhan on tuossa toteamuksessaan valitettavasti täysin oikeassa.Miten voi ilmoittautua vakavalla naamalla puolueettomaksi jos maa on EU:n jäsen? Impossible

Ja olen täysin samaa mieltä myös patriot, ennustuksessasi Natoon liittymisestä - vaikka ilmeisesti edustamme täysin vastakkaisia kantoja asiassa :doubtful: Vai miten on?

Tosin väitän että liittymisaikataulu puolittuu 5 vuoteen :jaska: :thumbdown

 

[Black Leopard]

Tutkija: Natolle ei vaihtoehtoa (YLE)

Suomi kypsyy Nato-jäsenyyteen pian ensi vuoden eduskuntavaalien jälkeen, arvioi Ulkopolitiikan tutkimuksen säätiön tutkija, valtiotieteen tohtori Markku Salomaa.

Etelä-Suomen Sanomien ja Satakunnan Kansan haastattelussa Salomaa arvioi, että ylipäällikön on nopeasti vaalien jälkeen tehtävä ratkaisuja, koska puolustusvoimien määrärahat eivät riitä kaikkeen; asehankintoihin, yleiseen asevelvollisuuteen ja koko maan puolustamiseen. Kahdesta osiosta on tingittävä.

Salomaan mukaan vain Nato voi paikata syntyvän turvallisuusvajeen.

Suomi tarvitsee Salomaan mielestä myös Naton turvatakeet voidakseen ottaa osaa Naton nopean toiminnan NRF-joukkoihin, koska niillä mennään koviin kriiseihin.

Kovissa kriiseissä mukana oleminen taas voi merkitä sitä, että Suomi joutuu kostoiskujen kohteeksi.

YLE24, STT
---------------------------------
Ja tietoinen manipulaatio senkuin jatkuu entistä kiivaampana.Se on nyt PAKKO muuten katoaa itsenäisyys, ryssä hyökkää, ja maa on ilman jäsenyyttä Albania

Ei H---tti :jaska: :jaska:

 

[Törni]

Suomi kypsyy Nato-jäsenyyteen pian ensi vuoden eduskuntavaalien jälkeen, arvioi Ulkopolitiikan tutkimuksen säätiön tutkija, valtiotieteen tohtori Markku Salomaa.

Etelä-Suomen Sanomien ja Satakunnan Kansan haastattelussa Salomaa arvioi, että ylipäällikön on nopeasti vaalien jälkeen tehtävä ratkaisuja, koska puolustusvoimien määrärahat eivät riitä kaikkeen; asehankintoihin, yleiseen asevelvollisuuteen ja koko maan puolustamiseen. Kahdesta osiosta on tingittävä.

Salomaan mukaan vain Nato voi paikata syntyvän turvallisuusvajeen.

Suomi tarvitsee Salomaan mielestä myös Naton turvatakeet voidakseen ottaa osaa Naton nopean toiminnan NRF-joukkoihin, koska niillä mennään koviin kriiseihin.

Kovissa kriiseissä mukana oleminen taas voi merkitä sitä, että Suomi joutuu kostoiskujen kohteeksi.

YLE24, STT
---------------------------------
Ja tietoinen manipulaatio senkuin jatkuu entistä kiivaampana.Se on nyt PAKKO muuten katoaa itsenäisyys, ryssä hyökkää, ja maa on ilman jäsenyyttä Albania

Ei H---tti :jaska: :jaska:

Jos joku kertoo meille mediassa, että Natoon liittyminen ei ole ajankohtainen tai hyvä vaihtoehto Suomelle, niin eikö myös se ole manipulaatiota?

Johtopäätös: Natokeskustelua ei voida mediassa käydä lainkaan, koska se on aina manipulaatiota.

Onko tämä sitten älykästä?

 

[Black Leopard]

Jos joku kertoo meille mediassa, että Natoon liittyminen ei ole ajankohtainen tai hyvä vaihtoehto Suomelle, niin eikö myös se ole manipulaatiota?

Johtopäätös: Natokeskustelua ei voida mediassa käydä lainkaan, koska se on aina manipulaatiota.

Onko tämä sitten älykästä?

On ja parasta olisi jos mitään suoraa "pakotetta" suuntaan tai toiseen ei uutisiin lisättäisi.

Jos otsikko on: Natolle ei vaihtoehtoa niin,onko se mielestäsi vailla minkäänlaista asenteellisuutta?

 

[Törni]

On ja parasta olisi jos mitään suoraa "pakotetta" suuntaan tai toiseen ei uutisiin lisättäisi.

Jos otsikko on: Natolle ei vaihtoehtoa niin,onko se mielestäsi vailla minkäänlaista asenteellisuutta?

Aivan täsmälleen yhtä asenteellinen kuin vaikkapa "Nato ei tällä hetkellä ajankohtainen Suomelle".

Näkemyksesi on hirvittävän outo. Mielipiteitä pitää saada esittää puolesta ja vastaan. Jos mediassa ei voida käydä tällaista keskustelua vapaasti, alamme olla kaukana demokraattisesta valtiosta ja sanavapaudesta.

 

[Puupää]

Joo ja kyllä keskustelua pitää käydä ja ei median uutisoinnit koskaan ole kovinkaan neutraaleja. Mutta siitähän on jo oma toikkinsa :wink: