Natopolli

  • Viestiketjun aloittaja burb
  • Aloituspäivämäärä

Pitäiskö suomen liittyä sotilasliitto Natoon?


  • Äänestäjiä yhteensä
    69

jjv

Arschloch
Liittynyt
4.5.2005
Viestit
26890
Itse asiassa on ollutkin virolaisia. Silloin kun veljeskansaa autettiin jaloilleen, niin oli kadetteina. Virolaisia.
Siihen aikaan, kun minä olin rintamalla, oli siellä virolaisia kadetteja antamassa meillekin tulikäskyjä virolaisittain murtaen, meinattu ymmärtää mitään. Ennen meidän leiriä ne kadetit oli ammuskelleet keskenään ja näinhän siinä kävi. Silloin ymmärsin, että pohjimmiltaan virolaiset haluaa tuhota maamme. Torppa kerrallaan.
 

Tsuhna

Absent Member
Liittynyt
2.11.1999
Viestit
18746
Sijainti
Toisaalla
Siihen aikaan, kun minä olin rintamalla, oli siellä virolaisia kadetteja antamassa meillekin tulikäskyjä virolaisittain murtaen, meinattu ymmärtää mitään. Ennen meidän leiriä ne kadetit oli ammuskelleet keskenään ja näinhän siinä kävi. Silloin ymmärsin, että pohjimmiltaan virolaiset haluaa tuhota maamme. Torppa kerrallaan.
Tais käydä perinteiset.. Venäläisissä sarjapanoksissa on semmonen mukava ero kotimaisiin verraten, että Venäjällä panoskoolla kerrotaan kuinka monta ruutipussia otetaan kartussista pois. Kotimaisissa sen sijaan luku kertoo montako pussia lisätään peruspanokseen. Esmes venäläinen kakkospanos on aikas paljon jytympi kuin suomalainen.
Mut oishan tuos pitäny ttv:n olla hereillä, toki.
 

jjv

Arschloch
Liittynyt
4.5.2005
Viestit
26890
Tais käydä perinteiset.. Venäläisissä sarjapanoksissa on semmonen mukava ero kotimaisiin verraten, että Venäjällä panoskoolla kerrotaan kuinka monta ruutipussia otetaan kartussista pois. Kotimaisissa sen sijaan luku kertoo montako pussia lisätään peruspanokseen. Esmes venäläinen kakkospanos on aikas paljon jytympi kuin suomalainen.
Mut oishan tuos pitäny ttv:n olla hereillä, toki.
Niin mekin aluksi veikkailtiin, mut tosta jutusta saa sen käsityksen, ettei tosta olis otettu yhtään panospussia pois, vaikka oli tarkoitus. Luultavasti tuollakin leirillä ammuttiin paljon, käytännössä meilläkin yksi tyyppi istui ammuspoterossa ja panosti noita 'liukuhihnatyönä', voihan siinä käydä joku upseeri vilkaisemassa välillä, mut ei siinä koko aikaa voi joku valvoa. Mut saattoi tossa olla ihan kielimuuriakin, kovaa oli sähellys silläkin leirillä jolla olin. Sitä kyseltiin suomalaiselta leirillä olleelta, hän ei mitään kertonut, koska oli kuulemma kielletty puhumasta, mutta nyökkäsi kysyttyämme oliko panostaja joku virolaissankareista.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Eikös tasvallan presidentillä ole veto-oikeus?
On, mutta...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_tasavallan_presidentti

Tasavallan presidentti vahvistaa lait ja hänellä on käytössään lykkäävä veto-oikeus. Perustuslain mukaan laki palautuu eduskunnalle, ellei presidentti vahvista sitä kolmessa kuukaudessa. Jos eduskunta hyväksyy saman lain uudelleen ilman muutoksia, se tulee voimaan ilman presidentin vahvistusta.


Miksi sellainen pitäisi edes olla?
Esimerkiksi sen takia, että jokin puolustuskeino mielivaltaisia ja yksilöä ja kansalaisvapauksia loukkaavia päätöksiä vastaan ei varsinaisesti olisi ns. pahitteeksi. On oltava balanssi kansan ja poliitikkojen (+virkamiesten ym.) välillä.

Katso kuinka paskasti asiat on kun kuusi puoluetta on tehnyt kompromissipolitiikkaa. Ajattele mitä se olisi jos pitäisi ottaa yli sadan henkilön mielipide huomioon. Sitten siellä vasta omaa etua ajettaisiin.
Niin, kun ei pitäisi tehdä niitä lehmänkauppoja ja huonoja kompromissejä vallanhimossaan. Opportunismi tulee kalliiksi. Uudet vaalit tai jo uusi hallitustunnustelija olisivat voineet kaiken selvittää.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Oli hyvä esimerkki oldezilla, kuinka päätöksenteko tökkii kun on kuusi puoluetta päättämässä maan asioista.

Kansanedustajaehdokkaat kuuluvat puolueisiin ja ennen vaaleja puolueet yleensä päivittävät ja tuovat esille vaaliohjelman/puolueohjelman. Näihin em. ehdokkaat sitoutuvat
tavalla tai toisella. Monethan äänestävät nimenomaan puolueita, joiden ohjelmat vastaavat parhaiten omaa käsitystään siitä miten yhteiskunnassa tulisi toimia. Yksittäisten edustajien
kannoissa eri asioihin voi olla eroja, mutta päälinjat määrittää puolue. Näin se vaan menee. Joskus jossain kysymyksissä yksittäiset edustajat voivat päättää itsenäisesti oman kantansa.
Lisäksi edustajillle voi lähettää erilaisista asioista esim. sähköpostia tai voi muulla tavalla vaikuttaa näihin. Ja sen jälkeen voikin toivoa, että edustaja ottaisi puolueessa asioita esille ja edistäisi niitä. Joskus hyvin hidasta ja kärsivällisyyttä vaativaa toimintaa, mutta mitä paremmin perustellusta ja tärkeämmästä asiasta kyse - voi olla, että jotain tapahtuu joskus. ;)
Ongelma ei edelleenkään ole (tai ole ollut) puolueiden määrä vaan niiden vallanhimossaan harjoittama tahallinen lipsuminen ennen vaaleja lupaamaltaan linjalta. Ei voi olla niin, että puolueella ei ole mitään vastuuta siitä mitä se on luvannut ennen vaaleja vrt. miten se toimii vaalien jälkeen. Kaikki ei voi eikä saa olla neuvoteltavissa.

Jos ei synny hallitusta, niin vaihdetaan tunnustelijaa. Jos ei homma edelleenkään toimi, niin uudet vaalit ovat paikallaan. That's democracy.

Mitä sitten tulee demokratian tai suoran demokratian (näitähän muuten anarkistit ajavat kiivaasti) keinoihin niin suoraa demokratiaa ei voida sen sekavuuden ja ihmisten kykyjen/mahdollisuuksien perehtyä asioihin vuoksi käyttää kovin laajalti. Kuten kirjoitit: Ei ne siellä sveitsissäkään ihan joka asiasta äänestä.
Mitä sekavaa suorassa (tai puolisuorassa) demokratiassa sinusta on?

Toimiva demokratia tarvitsee suoran ja puolueista riippumattoman vaikutuskanavan.

Mitä tulee Natoon liittymiseen, niin kuten kirjoitin olen kuitenkin kansanäänestyksen puolella. Ja tähän on ainakin kaksi syytä. Poliitikot eivät tule uskaltamaan tekemään päätöstä ilman vahvaa kansalta saatua mandaattia JA ilman, että asia päätettäisiin kansanäänestyksellä, niin jäisi kuitenkin melko suuri osa kansaa valittamaan, valittamistaan päätöksestä. Minulle kävisi kyllä se, että poliitikot päättäisivät. Täysin laillista ja kuuluu edustukselliseen demokratiaan sekin. Ja sekin pitää ihan paikkaansa, ettei kaikki mummelit ja papparaiset pienissä mökeissään tai pubikansa koskaan tule ymmärtämään täysin mitä äänestää ja miksi.
Mummelit, papparaiset ja pubikansa.

Nomin logiikka on siis se, että kansanäänestyksessä nuo em. ryhmät (kuulutteko pubikansaan A) kyllä B) ei C) ehkä) eivät siis tiedä mistään mitään, mutta eduskunnassa ja puolueen ohjauksessa ne kelpaavat hyvin.
 

oldez

Well-known member
Liittynyt
14.3.2003
Viestit
19491
On, mutta...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_tasavallan_presidentti

Tasavallan presidentti vahvistaa lait ja hänellä on käytössään lykkäävä veto-oikeus. Perustuslain mukaan laki palautuu eduskunnalle, ellei presidentti vahvista sitä kolmessa kuukaudessa. Jos eduskunta hyväksyy saman lain uudelleen ilman muutoksia, se tulee voimaan ilman presidentin vahvistusta.


Esimerkiksi sen takia, että jokin puolustuskeino mielivaltaisia ja yksilöä ja kansalaisvapauksia loukkaavia päätöksiä vastaan ei varsinaisesti olisi ns. pahitteeksi. On oltava balanssi kansan ja poliitikkojen (+virkamiesten ym.) välillä.

Niin, kun ei pitäisi tehdä niitä lehmänkauppoja ja huonoja kompromissejä vallanhimossaan. Opportunismi tulee kalliiksi. Uudet vaalit tai jo uusi hallitustunnustelija olisivat voineet kaiken selvittää.
Eikös yhden henkilön veto-oikeus ole itsessään aika mielivaltaista?

Miten uudet vaalit tai uusi hallitustunnustelija olisivat kaiken voineet selvittää?
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Ongelma ei edelleenkään ole (tai ole ollut) puolueiden määrä vaan niiden vallanhimossaan harjoittama tahallinen lipsuminen ennen vaaleja lupaamaltaan linjalta. Ei voi olla niin, että puolueella ei ole mitään vastuuta siitä mitä se on luvannut ennen vaaleja vrt. miten se toimii vaalien jälkeen. Kaikki ei voi eikä saa olla neuvoteltavissa.

Jos ei synny hallitusta, niin vaihdetaan tunnustelijaa. Jos ei homma edelleenkään toimi, niin uudet vaalit ovat paikallaan. That's democracy.



Mitä sekavaa suorassa (tai puolisuorassa) demokratiassa sinusta on?

Toimiva demokratia tarvitsee suoran ja puolueista riippumattoman vaikutuskanavan.



Mummelit, papparaiset ja pubikansa.

Nomin logiikka on siis se, että kansanäänestyksessä nuo em. ryhmät (kuulutteko pubikansaan A) kyllä B) ei C) ehkä) eivät siis tiedä mistään mitään, mutta eduskunnassa ja puolueen ohjauksessa ne kelpaavat hyvin.
En voi käsittää miten sinulla on tämmöisiä aukkoja sivistyksessä?:eek:

Puolueilla ohjelma, jota puolueet tuovat eri tavoin esille vaalityössään. Ohjelmassa on tavoitteita, joita he ajavat. Osa tavoitteista on pysyviä ja osa tilannekohtaisia. Aika ajoin nousee esille teemoja, joita puolueet voivat ajaa melko tarmokkaasti. Antaen vaalilupauksia jne.

Demokratiaan eli mm. halllitusneuvotteluihin kuuluu se, että hallitukseen pyrkivät puolueet yhteensovittavat ohjelmiin neuvotteluissa. Mitä enemmän on erilaisia puolueohjelmia sitä enemmän pitää tehdä kompromissejä eli todennäköisesti moni puolueohjelmissa oleva tavoite jää saavuttamatta. Suomen poliittinen kartta on ammoisista ajoista levinyt, kuin elanto eli hallituksen muodostaminen (enemmistön saavuttaminen eduskunnassa käytännössä hyvin tärkeää poliittisen stabiillisuuden saavuttamiseksi - hallitukset eivät kaatuile välikysymyksiin kesken vaalikauden) on tullut yhä haastavammaksi. Suomen kannalta tärkeää on se, että puolueista löytyy vastuunkantajia.

Mummelit ja papparaiset sekä pubikansa eivät välttämättä ole kiinnostuneita tai tuntevat asioita mistä kansanedustajat päättävät. Esim. Pubikansaa saattaa kiinnostaa vain alkoholin hinta. Kansanedustajien tehtävänä on päättää mitä erilaisemmistä laista (+valmistella lakeja valiokunnissa yms.) asioita omien tietojen ja taitojen sekä puolueohjelmien/eduskuntaryhmien/äänestäjien haluja/tavoitteita yhteen sovitellen.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Eikös yhden henkilön veto-oikeus ole itsessään aika mielivaltaista?
Miten sen nyt ottaa. Ainakin tuo henkilö on valittu suoralla kansanvaalilla.

Miten uudet vaalit tai uusi hallitustunnustelija olisivat kaiken voineet selvittää?
Uudet vaalit olisivat hyvin todennäköisesti muuttaneet voimasuhteita eduskunnassa ja uusiin neuvotteluihin olisi lähdetty puhtaalta pöydältä. Vanhalla vaalituloksella uusi hallitustunnustelija (Jutta Urpilainen) olisi voinut rakentaa toimivamman ja yhtenäisemmän kokonaisuuden kuin mitä Jyrki Kataisen johdolla tapahtui.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
En voi käsittää miten sinulla on tämmöisiä aukkoja sivistyksessä?:eek:

Puolueilla ohjelma, jota puolueet tuovat eri tavoin esille vaalityössään. Ohjelmassa on tavoitteita, joita he ajavat. Osa tavoitteista on pysyviä ja osa tilannekohtaisia. Aika ajoin nousee esille teemoja, joita puolueet voivat ajaa melko tarmokkaasti. Antaen vaalilupauksia jne.

Demokratiaan eli mm. halllitusneuvotteluihin kuuluu se, että hallitukseen pyrkivät puolueet yhteensovittavat ohjelmiin neuvotteluissa. Mitä enemmän on erilaisia puolueohjelmia sitä enemmän pitää tehdä kompromissejä eli todennäköisesti moni puolueohjelmissa oleva tavoite jää saavuttamatta. Suomen poliittinen kartta on ammoisista ajoista levinyt, kuin elanto eli hallituksen muodostaminen (enemmistön saavuttaminen eduskunnassa käytännössä hyvin tärkeää poliittisen stabiillisuuden saavuttamiseksi - hallitukset eivät kaatuile välikysymyksiin kesken vaalikauden) on tullut yhä haastavammaksi. Suomen kannalta tärkeää on se, että puolueista löytyy vastuunkantajia.
On neuvottelukysymyksiä ja on kynnyskysymyksiä. Niinkuin edellä totesin: kaikki ei voi eikä saa olla neuvoteltavissa. Demokratiaan kuuluvat silloin tällöin kesken vaalikauden hajoavat hallitukset ja tuota seuraavat uusintavaalit. Politiikan ja puolueiden uskottavuus ja toimivuus vaatii tiettyä epästabiiliutta.

Ns. "Vastuunkantaminen" on kärsinyt niin raskaan inflaation, että sen käyttämistä kannattaisi harkita tarkoita. Miten Suomea palvelee se, että aatteeton opportunismi on kaiken a ja o?

Mummelit ja papparaiset sekä pubikansa eivät välttämättä ole kiinnostuneita tai tuntevat asioita mistä kansanedustajat päättävät. Esim. Pubikansaa saattaa kiinnostaa vain alkoholin hinta. Kansanedustajien tehtävänä on päättää mitä erilaisemmistä laista (+valmistella lakeja valiokunnissa yms.) asioita omien tietojen ja taitojen sekä puolueohjelmien/eduskuntaryhmien/äänestäjien haluja/tavoitteita yhteen sovitellen.
Eduskunnasta löytyy ja on aina löytynyt kohtalaisen hyvä määrä mummeleita, papparaisia ja pubikansaa.
 

Formulanomi

Seksikäs rumä kääpiö
Liittynyt
22.10.1999
Viestit
41380
Sijainti
Toisaalla
Sitten kun Suomi on NATO:n jäsen, päästäänkö mekin kiduttamaan rättipäitä CIA:n salaisissa kidutuskeskuksissa kuten Puolassa on tehty?

http://www.thebureauinvestigates.com/2015/02/17/polands-complicity-in-cia-torture-programme-confirmed-as-european-court-rejects-warsaws-appeal/
Voisin kuvitella, että Suomi valvoisi varmasti monia maita paremmin mahdollisia terroristivankiloita. Sikäli mikäli niitä alueelleen huolisi.
---
Mitä tulee noihin puolueiden natokantoihin, niin JOS kansan enemmistö alkaisi gallupeissa äänestää nykyistä Natomyönteisemmin, niin puolueet löytäisivät todennäköisesti hyvinkin nopeasti hyviä puoli Natoon liittymiseen.
 

McRäkä

Banned
Liittynyt
14.12.2001
Viestit
2070
Eikö foorumin muita isänmaallisia hahmoja huolestuta yhtään tämä yhdistelmä:

2011 mediapimennössä tehdyssä perustulain muutoksessa perustuslakiin kirjattiin seuraavaa:

"…valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle…"

Ja viime vuonna allekirjoitetussa isäntämaasopimuksessa (ilman eduskunnan hyväksyntää, vaikka näin merkittävä asia pitäisi ehdottomasti päättää eduskunnassa, kuten perustuslaissakin lukee) taas annetaan käytännössä NATO:lle valtuudet sanella milloin he haluavat maamme maaperää käyttää omiin tarkoitusperiinsä rauhan tai sodan aikana. Me hyödytään varmasti vaikka siitä jos NATO perustaa tukikohdan maaperällemme Baltian maiden suojelua varten. Venäjä varmasti ymmärtää tämän eikä kohdista vihollisuuksia maatamme kohtaan jos näin käy.

Hieno yhtälö, eikö vaan?

Käytännössä siis kokkarit on vienyt Suomen Natoon tällä hallituskaudella (kuten Stubb jenkeille lupasi 2011) säätämällä perustuslakia ja allekirjoittamalla isäntämaasopimuksen. Näin on luovutettu isänmaallisesti itsenäisyytemme viimeisetkin rippeet maan rajojen ulkopuolelle. On meillä hienot johtajat. :ahem:
 
Ylös