Risut ja Ruusut/ Elisa Laajakaista

McRäkä

Banned
Liittynyt
14.12.2001
Viestit
2070
formulastara sanoi:
"onpahan ainakin asiakaspalvelu sitten lähellä, jonne pääsee vaikka kävellen."

Mitäs luulet niiden siellä asiakaspalvelussa,(lue myymälä jossa on myyjiä) pystyvän sun liittymälle tekemään kun se kosahtaa. No ei tasan yhtään mitään.


Tää on just tätä, kun jengi kuvittelee, että joku toinen operaattori olis paljon parempi kuin toinen, vaikka vika on omassa päässä. Lisäksi olis hyvä tajuta, että jos joku suurempi vika on ollut, niin sen jälkeen aspan luurit on operaattorilla kuin operaattorilla muutaman päivän täysin tukossa, kun jengi ei tajua buutata/resetoida purkkiaan puhumattakaan IP-osoitteen uusimisesta. Ja varmaan kannattais käyttää jotain Elisan toimittamaa modeemia, joka menee resetillä Elisan asetuksille, eikä jotain Soneran Telehelliä. Aivan takuulla keskimääräiset jonoajat on jollain DNA:lla ja saunalahdella toista luokkaa kuin Elisalla tai Soneralla. Siis huonompaan päin. Mut whatever...

Mun Elisa on kyl skulannut täysin ilman ongelma alusta asti
No joo, jonotusajat on kyllä Soneralla ja Elisalla ihan legendaariset. Eikä sekään että pääset läpi vielä takaa mitään. Soitin tossa työn puolesta Elisalle yksi päivä, puoleen tuntiin ei saanut asiakaspalvelijalta mitään järkevää vastausta yksinkertaisimpiin kysymyksiin.

Fiksuinta on ottaa laajakaista siltä operaattorilta joka omistaa verkon asuinalueellasi. Korjaus onnistuu varmasti paljon nopeammin ja muutenkin liittymän toimivuus on todennäköisesti parempi. Paskempi juttu jos sattuu olemaan Sonera tai Elisa, sillä sitten vikariin jonotus kestää. DNAlla jonotusajat vikariin on omien kokemusten mukaan korkeintaan muutama minuutti, pääasiassa kyse sekunneista. Ainakin suuressa osassa Suomea...
 

Rusina

Lux Aeterna
Liittynyt
12.1.2004
Viestit
5082
Sijainti
Hyvinkää
Thunder sanoi:
Saunalahti oli luotettava kuin saunavihta, ikinä ei ole katkennut, nyt kun meidät väkisin siirrettiin sinne "pallihapsitpuhelimeen" = PHP ja heti alkoi aina katketa internet vähintäänkin 1-2 kertaa päivässä. Lisäksi oikean 8 Mt nopeuden sijasta he laskivat nopeuden 2 Mt:lle, sillä perusteella, että Saunalahti oli mukamas niin sanonut, eikä edes ollut totta. Mrr, nyt tarvitsisi saada ihan oikean kilpailijan, joka oikeasti antaa hyvään hintaan nopeutta. Elisa on oikea piru, kun saalisti ja nostatti hintaa reilusti. 36 eurolla olen aina surffaillut 8 Mt nopeudella.
Niin no tuo 8Mt on yleensä sanottu, että se on se ihanne nopeus, mutta 2Mt on minimi. Näköjään Saunalahti kykeni tuota 8Mt vauhtia kiitettävästi tarjoamaan, mutta PHP:n säästäjät eivät.
 

Rusina

Lux Aeterna
Liittynyt
12.1.2004
Viestit
5082
Sijainti
Hyvinkää
Jos asuu uudemmassa kämpässä, niin onneksi ei tarvitse Elisan ritsoja pian paljoa miettiä:
100/10 yhteys tulossa Soneralta ja 40€/kk :D
10/10 yhteys 30€/kk

Jos asuu vanhemmassa kämpässä, niin joutuu turvautumaan adsl-tekniikkaan:
10/2 yhteys 30€/kk
24/2 yhteys 40€/kk
---
Taloyhtiö-vaihtoehdossa yhteen kerrostaloon esim tulee 1000/1000 tasolla. Voisi tuollaisen hankituttaa jollain ilveellä tähän senioritaloon missä asun.. tuskin kovin moni muu tuota käyttää ;).
---

10 meganen yhteys olisi jo Kova Sana, mutta 100 meganen olisi jo luksusta :D
Jos nykysellä Soneran Kaapeli-yhteydellä kestää n. 55 minuuttia ladata 700Mt:n tiedosto, niin periaatteessa tuolla 10 megasella kestäisi n. 10 minuuttia. 100 megasella teoriassa minuutin. Tosin harvasta paikasta saa ladattua 10 tai 100 megasella täyttä vauhtia, mutta tuon voi korjata usealla yhdenaikaisella tallennuksella.
 

Rusina

Lux Aeterna
Liittynyt
12.1.2004
Viestit
5082
Sijainti
Hyvinkää
Lisäksi Saunalahtikin testailee jo seuraavaa nettiyhteystyyppiä: VDSL2-yhteyttä. He ovat testailleet kahdella nopeustyypillä:
100/4 tai 72/30

Tuo jälkimmäinen on paljon fiksumman oloinen 100 megan download kaistan rinnalle 4 megan uppi..ei näin. VDSL2-tekniikkaa tosin tuskin saadaan kovin fiksusti esim. maalle, koska tukiaseman pitää olla lähellä. 0,5-1,5km säteellä.
 

Absolut

Private member
Liittynyt
9.12.2003
Viestit
1589
Elisa adsl ollut nyt neljä-viis vuotta, eikä mitään ongelmia, lukuun ottamatta ukkosten aiheuttamien sähkökatkojen buuttaus-kuvioita.
Ja modeemina muuten koko ajan Telewell, hyvä tietää että ne on toivottomia paskoja joilla tällainen keskivertokäyttäjä ei tee mitään.

Mikäli jostain syystä haluaisin vaihtaa palveluntarjoajaa niin hyöty ei olisi suuren suuri. Samaa kuparijohtoa pitkin yhteys menee samaan kaappiin, en edes tiedä missä asti noi johdot jaetaan eri ISP:lle.

Noi jonotusajat on ihan kohtuuttomat, mutta kesäaikaan ukkosten tms. jälkeen aspat taitaa olla tukossa kaikilla - eikä vähiten asiakaspalvelusta tinkivillä halpisoperaattoreilla, jotka esmes lähettelee laskut aina silloin kun kassa tyhjenee. (DNA, ACN, tais olla sauniksellakin aikoja sitten?)

Eli pääasia; ei joissain paikoissa mikään noista toimi kunnolla, ja ISP:n vaihto on puoliks äänestämistä jaloillaan, puoliks turha ja aikaa vievä power trip.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Absolut sanoi:
Elisa adsl ollut nyt neljä-viis vuotta, eikä mitään ongelmia, lukuun ottamatta ukkosten aiheuttamien sähkökatkojen buuttaus-kuvioita.
Ja modeemina muuten koko ajan Telewell, hyvä tietää että ne on toivottomia paskoja joilla tällainen keskivertokäyttäjä ei tee mitään.

Mikäli jostain syystä haluaisin vaihtaa palveluntarjoajaa niin hyöty ei olisi suuren suuri. Samaa kuparijohtoa pitkin yhteys menee samaan kaappiin, en edes tiedä missä asti noi johdot jaetaan eri ISP:lle.

Noi jonotusajat on ihan kohtuuttomat, mutta kesäaikaan ukkosten tms. jälkeen aspat taitaa olla tukossa kaikilla - eikä vähiten asiakaspalvelusta tinkivillä halpisoperaattoreilla, jotka esmes lähettelee laskut aina silloin kun kassa tyhjenee. (DNA, ACN, tais olla sauniksellakin aikoja sitten?)

Eli pääasia; ei joissain paikoissa mikään noista toimi kunnolla, ja ISP:n vaihto on puoliks äänestämistä jaloillaan, puoliks turha ja aikaa vievä power trip.
Juuri näin. Huvittavaa, kun jengi kuvittelee juuri näiden halpisoperaattoreiden myötä pääsevänsä pitkistä jono-ajoista.

Sekin olis hyvä sisäistää, että suurilla operaattoreilla nuo jono-ajat ovat KESKIMÄÄRIN muutaman minuutin luokkaa. Mutta silloin tällöin on tilanteita, jolloin jono-ajat kasvaa pitkiksi. Niistä saamme sitten lukea lehtien yleisö-osastoilla. Ei jengi kirjoita yleisö-osastoille sen takia, että olipa lyhyt jonotusaika. Eikä kukaan sellaista julkaise, vaikka joku niin ilmoittaisikin.

Eli en nyt tässä väitä, että Elisa olis sen parempi kuin vaikka Sonera. Pointti oli juuri tuossa operaattorien turhassa vaihtelussa jne.
 

Sammypiru

Isä
Liittynyt
29.1.2002
Viestit
4765
Sijainti
f1racing.net
Mitään ei ole tapahtunut tai ilmeisesti viikonlopun aikana ei pidäkään tapahtua. Paikallisen verkon palveluksessa oleva kaveri kertoi, että Elisalta tulee heille vikailmoitus ja sitten työ menee jonoon ja varmaan tämän viikon alkupuolella asia hoidetaan.

formulastara sanoi:
"onpahan ainakin asiakaspalvelu sitten lähellä, jonne pääsee vaikka kävellen."

Mitäs luulet niiden siellä asiakaspalvelussa,(lue myymälä jossa on myyjiä) pystyvän sun liittymälle tekemään kun se kosahtaa. No ei tasan yhtään mitään.
- Tässä tapauksessa olisin saanut vikailmoituksen tehtyä jo maanantaina keskiviikon sijasta.
- Ymmärtääkseni jonkinlainen laitekeskus sijaitsee juuri samoissa tiloissa, jossa tämä ASPA ja ymmärtääkseni sieltä olisi nähnyt heti onko linja meille ehjä.

Tää on just tätä, kun jengi kuvittelee, että joku toinen operaattori olis paljon parempi kuin toinen, vaikka vika on omassa päässä. Lisäksi olis hyvä tajuta, että jos joku suurempi vika on ollut, niin sen jälkeen aspan luurit on operaattorilla kuin operaattorilla muutaman päivän täysin tukossa, kun jengi ei tajua buutata/resetoida purkkiaan puhumattakaan IP-osoitteen uusimisesta.
- Tässä tapauksessa Elisa lupaa ilmaisen kuukauden, jos verkkoa ei saada viidessä vuorokaudessa toimintaan. DNA:lla vastaava aika on 48 tuntia.

Ja varmaan kannattais käyttää jotain Elisan toimittamaa modeemia, joka menee resetillä Elisan asetuksille, eikä jotain Soneran Telehelliä.
- Käyttämäni Telewell on Elisa ADSL -paketin mukana tullut modeemi ja toimii oletusasetuksilla Elisan verkossa.

Aivan takuulla keskimääräiset jonoajat on jollain DNA:lla ja saunalahdella toista luokkaa kuin Elisalla tai Soneralla. Siis huonompaan päin. Mut whatever...
- Jonotusaika minulla DNA:n asiakaspalveluun tulee olemaan se, että astun liikeeseen ovesta sisään, jonka jälkeen keskustelen ongelmista kasvotusten asiakaspalvelijan kanssa.

Mun Elisa on kyl skulannut täysin ilman ongelma alusta asti
- Niin minunkin tähän asti, ja uskon, että jos kohdallesi osuu joskus joku paikallinen ongelma ja yrität asiakaspalveluun soittaa ja pääset läpi vasta kolmantena päivänä, niin harkitset toista palveluntarjoajaa.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Sammypiru sanoi:
Mitään ei ole tapahtunut tai ilmeisesti viikonlopun aikana ei pidäkään tapahtua. Paikallisen verkon palveluksessa oleva kaveri kertoi, että Elisalta tulee heille vikailmoitus ja sitten työ menee jonoon ja varmaan tämän viikon alkupuolella asia hoidetaan.

formulastara sanoi:
"onpahan ainakin asiakaspalvelu sitten lähellä, jonne pääsee vaikka kävellen."

Mitäs luulet niiden siellä asiakaspalvelussa,(lue myymälä jossa on myyjiä) pystyvän sun liittymälle tekemään kun se kosahtaa. No ei tasan yhtään mitään.
- Tässä tapauksessa olisin saanut vikailmoituksen tehtyä jo maanantaina keskiviikon sijasta.
- Ymmärtääkseni jonkinlainen laitekeskus sijaitsee juuri samoissa tiloissa, jossa tämä ASPA ja ymmärtääkseni sieltä olisi nähnyt heti onko linja meille ehjä.

Tää on just tätä, kun jengi kuvittelee, että joku toinen operaattori olis paljon parempi kuin toinen, vaikka vika on omassa päässä. Lisäksi olis hyvä tajuta, että jos joku suurempi vika on ollut, niin sen jälkeen aspan luurit on operaattorilla kuin operaattorilla muutaman päivän täysin tukossa, kun jengi ei tajua buutata/resetoida purkkiaan puhumattakaan IP-osoitteen uusimisesta.
- Tässä tapauksessa Elisa lupaa ilmaisen kuukauden, jos verkkoa ei saada viidessä vuorokaudessa toimintaan. DNA:lla vastaava aika on 48 tuntia.

Ja varmaan kannattais käyttää jotain Elisan toimittamaa modeemia, joka menee resetillä Elisan asetuksille, eikä jotain Soneran Telehelliä.
- Käyttämäni Telewell on Elisa ADSL -paketin mukana tullut modeemi ja toimii oletusasetuksilla Elisan verkossa.

Aivan takuulla keskimääräiset jonoajat on jollain DNA:lla ja saunalahdella toista luokkaa kuin Elisalla tai Soneralla. Siis huonompaan päin. Mut whatever...
- Jonotusaika minulla DNA:n asiakaspalveluun tulee olemaan se, että astun liikeeseen ovesta sisään, jonka jälkeen keskustelen ongelmista kasvotusten asiakaspalvelijan kanssa.

Mun Elisa on kyl skulannut täysin ilman ongelma alusta asti
- Niin minunkin tähän asti, ja uskon, että jos kohdallesi osuu joskus joku paikallinen ongelma ja yrität asiakaspalveluun soittaa ja pääset läpi vasta kolmantena päivänä, niin harkitset toista palveluntarjoajaa.

Ei siellä DNA:n myymälässä edelleenkään ole teknisen tuen poppoota. Ne ei tajua hölkäsen pöläystä muusta kuin liittymien myynnistä. Hyvässä lykyssä myyjällä on käytössään työkalu, jolla hän voi tarkistaa linjan toimivuuden, jos modeemi on kotona kiinni seinässä. Jos linja näyttää olevan alhaalla, niin sekään ei välttämättä vielä aiheuta vikailmoituksen tekoa(vaikka aiheuttaisikin, niin vikailmoitus menisi JONOON odottamaan teknisen tuen asiakaspalvelijan päätöstä, tehdäänkö varsinainen vikailmoitus, joka menee sitten taas tutkinnan jonoon, josta viimein kentälle, jos tarvetta on), vaan myyjä lähettää ilmoituksen DNA:n tekniseen tukeen JONOON. Josta sitten teknisen tuen asiakaspalvelija saattaa vielä soittaa, ja kysellä lisätietoja. Todennäköisesti soittaakin, ja kysyy modeemin MAC-osoitteen, puhelinjohdon pituuden, ja sen onko käytössä lankapuhelinta, ja jos on niin toimiiko se, ja onko pistokkeessa kenties asianmukainen analogisuodatin kiinni. Ei se vaan ole niin helppoa kuin dallaaja luulisi. Kun nyt kuitenkin nuo keskimääräiset jonoajat ovat vain muutamia minuutteja, niin ei ole järkeä lähteä jonottamaan myymälän tiskille sitä, että saa ilmoituksen mahdollisesta linjaviasta teknisen tuen jonoon.
 
Viimeksi muokattu:

Sammypiru

Isä
Liittynyt
29.1.2002
Viestit
4765
Sijainti
f1racing.net
Eilen kotiin mennessä tuli tekstiviesti DNA:lta: "Palvelunne on kytketty" ja tänään käyvät vielä tarkistamassa, että linja meille on kunnossa, joten kotiin mennessä pitäisi toimia.

Kiitettävän ripeää toimintaa mielestäni.
 

Sammypiru

Isä
Liittynyt
29.1.2002
Viestit
4765
Sijainti
f1racing.net
formulastara sanoi:
Ei siellä DNA:n myymälässä edelleenkään ole teknisen tuen poppoota. Ne ei tajua hölkäsen pöläystä muusta kuin liittymien myynnistä. Hyvässä lykyssä myyjällä on käytössään työkalu, jolla hän voi tarkistaa linjan toimivuuden, jos modeemi on kotona kiinni seinässä. Jos linja näyttää olevan alhaalla, niin sekään ei välttämättä vielä aiheuta vikailmoituksen tekoa(vaikka aiheuttaisikin, niin vikailmoitus menisi JONOON odottamaan teknisen tuen asiakaspalvelijan päätöstä, tehdäänkö varsinainen vikailmoitus, joka menee sitten taas tutkinnan jonoon, josta viimein kentälle, jos tarvetta on), vaan myyjä lähettää ilmoituksen DNA:n tekniseen tukeen JONOON. Josta sitten teknisen tuen asiakaspalvelija saattaa vielä soittaa, ja kysellä lisätietoja. Todennäköisesti soittaakin, ja kysyy modeemin MAC-osoitteen, puhelinjohdon pituuden, ja sen onko käytössä lankapuhelinta, ja jos on niin toimiiko se, ja onko pistokkeessa kenties asianmukainen analogisuodatin kiinni. Ei se vaan ole niin helppoa kuin dallaaja luulisi. Kun nyt kuitenkin nuo keskimääräiset jonoajat ovat vain muutamia minuutteja, niin ei ole järkeä lähteä jonottamaan myymälän tiskille sitä, että saa ilmoituksen mahdollisesta linjaviasta teknisen tuen jonoon.
No mä oon kuitenkin se tavallinen "dallaaja" ja varmasti suuri osa asiakkaista valitsee palveluntarjoajansa näillä väärin valituilla perusteilla, näin niinkun kuluttajan silmin.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Sammypiru sanoi:
Eilen kotiin mennessä tuli tekstiviesti DNA:lta: "Palvelunne on kytketty" ja tänään käyvät vielä tarkistamassa, että linja meille on kunnossa, joten kotiin mennessä pitäisi toimia.

Kiitettävän ripeää toimintaa mielestäni.
Ihan perushyvä.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Sammypiru sanoi:
No mä oon kuitenkin se tavallinen "dallaaja" ja varmasti suuri osa asiakkaista valitsee palveluntarjoajansa näillä väärin valituilla perusteilla, näin niinkun kuluttajan silmin.
Valitettavasti.

Se firma pärjää usein parhaiten, jolla on tehokkain markkinointi. Ei kuluttajille kerrota, eikä ns. keskivertokuluttajaa varmaan edes kiinnosta miten jonkun yrityksen sisäiset prosessit toimivat. Kuluttajalla ei siis ole oikeasti minkään sortin oikeaa tietoa, mihin hän rahansa pistää.

Harmi vain, että niitä tyyppejä kyllä riittää, joilla on varma tieto joka hemmetin asiaan, vaikkei hää siihen olisi perehtynyt lainkaan. Aika usein korvassa särähtää, kun lähipubin juoppolalli arvostelee vaikka hallituksen toimintaa painavin sanakääntein, vaikka voi olla aika varma, ettei sillä kaverilla ole makrososiologista tietämystä juuri muusta kuin siitä, missä on halvin bisse.

Mutta joo, Dna on varmasti ihan ok operaattori. Eiköhän ne kaikki ole.
 
Viimeksi muokattu:

Suomen Huippu

Sterna paradisaea
Liittynyt
14.6.2003
Viestit
2168
formulastara sanoi:
Sekin olis hyvä sisäistää, että suurilla operaattoreilla nuo jono-ajat ovat KESKIMÄÄRIN muutaman minuutin luokkaa.
Vuoden paras vitsi, vielä oikein suuurilla operaattoreilla! :D
Voittaa jopa Markus Sytelän jutut.

Jos vakavasti puhutaan, niin aika mauton väite varsinkin operaattorien itsensä esittämänä. Ei paljon Soneran asiakkaana naurata. Toistaiseksi siis halpisoperaattori-Soneran asiakkaana, jolla on alueen hitaimmat yhteydet molempiin suuntiin, ja halvimmat hinnat. Eikä valtakunnallisesta 24h vikailmoituspalvelusta tietoakaan, toisinkuin näköjään Saunalahdella. Näiden Soneran sun muiden jonotuspalveluihinhan saa jonottaa niin kauan, että asiakaspalvelu voi ehtiä jo sulkeutua jonottaessa tai vika korjaantua itsestään (erittäin harvinaista).

Kai ne on niitä pieniä eroja, jotka erottaa halpisoperaattorin laatuoperaattorista.
 
Viimeksi muokattu:

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Suomen Huippu sanoi:
Vuoden paras vitsi, vielä oikein suuurilla operaattoreilla! :D
Voittaa jopa Markus Sytelän jutut.

Jos vakavasti puhutaan, niin aika mauton väite varsinkin operaattorien itsensä esittämänä. Ei paljon Soneran asiakkaana naurata. Toistaiseksi siis halpisoperaattori-Soneran asiakkaana, jolla on alueen hitaimmat yhteydet molempiin suuntiin, ja halvimmat hinnat. Eikä valtakunnallisesta 24h vikailmoituspalvelusta tietoakaan, toisinkuin näköjään Saunalahdella. Näiden Soneran sun muiden jonotuspalveluihinhan saa jonottaa niin kauan, että asiakaspalvelu voi ehtiä jo sulkeutua jonottaessa tai vika korjaantua itsestään (erittäin harvinaista).

Kai ne on niitä pieniä eroja, jotka erottaa halpisoperaattorin laatuoperaattorista.

http://www.ficora.fi/suomi/tele/palvelu.htm

Jotta siitä. Kieltämäti Sonera vois vähän skarpata.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Niin ja sitten vielä sellanen ihan suht-looginen ajatus, että kun suuren operaattorin hommat kusee, niin siinä on vähän pidempi homma saada ne linjat taas normitasolle, kun asiakaskunta on noin 1 000 000... Mut sit taas kun homma on normilevelillä, niin kyllä siellä on aika paljon hlökuntaa vastailemas luuriin...

Eli pointti siis se, et jos ton keskimääräisen sijasta otettais joku mediaani, niin se näyttäis paljon paremmalta ns. suurten kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
Mitenkäs näissä tapauksissa, missä osa tietyn operaattorin yhteyksistä ei toimi TOISEN operaattorin vian vuoksi? Voin kokemuksesta sanoa, että noissa tapauksissa aikaa kuluu.
 

formulastara

Well-known member
Liittynyt
30.3.1999
Viestit
5691
Sijainti
hki finland
Sam sanoi:
Mitenkäs näissä tapauksissa, missä osa tietyn operaattorin yhteyksistä ei toimi TOISEN operaattorin vian vuoksi? Voin kokemuksesta sanoa, että noissa tapauksissa aikaa kuluu.
Joskus kuluu, joskus ei. Kyllä parannusta silläkin sektorilla on tapahtunut rutkasti, eikä operaattorit enää hidastele toistensa välillä vain siksi, kun laki antaisi siihen mahdollisuuden. Mutta edelleen tietysti nopein viankorjausprosessi on, kun käyttää oman alueensa opsua.
 

Sam

Muumipappa
Liittynyt
2.8.2000
Viestit
34097
Sijainti
Muumilaakso
formulastara sanoi:
Joskus kuluu, joskus ei. Kyllä parannusta silläkin sektorilla on tapahtunut rutkasti, eikä operaattorit enää hidastele toistensa välillä vain siksi, kun laki antaisi siihen mahdollisuuden. Mutta edelleen tietysti nopein viankorjausprosessi on, kun käyttää oman alueensa opsua.
Tarkoitin myöskin sitä, että syy yhteyden pätkimiseen ei välttämättä olekaan omassa operaattorissa.
 
Ylös