Scuderia Ferrari 2015: Räikkönen & Vettel

[mustakaari]

..ja vielä parempi kakkoskuskina.

ot: tää vissii lähti siitä ku ihmeteltiin, ku puhutaan Kimistä ja Ferrarista? On tää nyt kuite Ferraritopikki? Ei pidäkkää puhua Alonsosta ja mäkistä.

Niin siis Alonsoa tarkoitin kameleonttina.

Ei tämä Alonso-toikki ole, mutta keskustellaan miksi menestystä on tänä vuonna odotettavissa. Ja miksi kehitys kehittyy.

 

[IsoAhven]

Niin siis Alonsoa tarkoitin kameleonttina.

Ei jänyt epäselväksi minulle ja tuskin kenellekkään muulle ja itse tarkoitin, että tuollainen kameleontti ois just passeli kakkoskuski "Alonsomaisessa" tallissa, jossa on yksi selkeä kärki, jonka varaan kaikki pistetään. Ironista.

 

[Ground Effect]

Niin. Autothan menee ja tekee ne ajot ja ajat nykyään ilman kuskeja

Vittu et joku voi olla pihalla

Kyllähän se niin menee että insinöörit kehittää autoa, ei siinä kuskia hirveästi voi tai tarvitse kuunnella. Jos auto on hyvä, joka pitää sisällään hyvän säädettävyyden, niin se auto saadaan sitten säädettyä kuskille sopivaksi. Enemmän se kuskin osuus tulee siinä kohtaa mukaan, kun autoa säädetään, ei niinkään suunnittelussa.

 

[WebSlave]

Joo kaikki yrittää tehdä neutraaleja autoja,

Kaikki yrittävät tehdä mahdollisimman nopeita autoja sääntöjen sallimissa rajoissa.

Mutta... käytäntö on osoittanut että Alonson palautteenantokyky ei ole niin hyvä kuin luullaan. Ääretön sopeutusmiskyky on hyvä, mutta silloin ei välttämättä ole mitään kiintopistettä. Eli kun ajotapa sopeutetaan aina auton mukaan, niin eihän silloin voida päästä niin nopeasti ongelmien ytimeen. Ja herran ajotyyli tai sen nyanssit voi olla tänään snadisti eri kuin eilen, jos alla oleva auto on muutosten jälkeen erilainen. Jumalasemassa olevan kuskin vaikutusvalta voi näin viedä tallin helvetin porteille, jos palaute vie näin kehitystä väärään suuntaan. Eli kehitys on helvetin vaikeeta ns. sokkona. Mennään sinne minne päivän mielipide vie. Tasaisen ajotyylin omaava kuski antaa tasaisempaa palautetta ja kehitys on näin helpompaa. Kisakuskina em. kameleontti on kova.

Siinä vaiheessa kun kuski saa auton käteensä (simussa tai radalla) niin se on jo suunniteltu. Ei siinä vaiheessa enää mitään perustavanlaatuista muuteta, kunhan yritetään saada kuski saamaan siitä autosta sen potentiaali irti. Eli säädetään.

 

[tmoi]

Kyllähän se niin menee että insinöörit kehittää autoa, ei siinä kuskia hirveästi voi tai tarvitse kuunnella. Jos auto on hyvä, joka pitää sisällään hyvän säädettävyyden, niin se auto saadaan sitten säädettyä kuskille sopivaksi. Enemmän se kuskin osuus tulee siinä kohtaa mukaan, kun autoa säädetään, ei niinkään suunnittelussa.

Kenelle se insinööri sitä kehittää?? Itelleenkö. Märkiin päiväuniin, sinulle?

 

[WebSlave]

Kenelle se insinööri sitä kehittää?

Ei kenelle, vaan mihin. Mahdollisimman hyvään tuloksentekemiseen. Autosta tehdään mahdollisimman hyvä riippumatta siitä kuka sitä sattuu seuraavalla kaudella ajamaan. Ei niistä kuskin ajotyylin takia tehdä tarkoituksellisesti hitaampia.

 

[Red Evil]

Ei kenelle, vaan mihin. Mahdollisimman hyvään tuloksentekemiseen. Autosta tehdään mahdollisimman hyvä riippumatta siitä kuka sitä sattuu seuraavalla kaudella ajamaan. Ei niistä kuskin ajotyylin takia tehdä tarkoituksellisesti hitaampia.

No ei nyt hitaampia.

"Ei kenelle, kuka sitä sattuu seuraavalla kaudella ajamaan..."

Nettiorja nyt sen verran vaan, että tuo on aika kuskia väheksyvä analyysi nyky F1 autoista?

 

[Antsa Rieppo]

Jos peilataan siihen, mitä Ferrari ja Red Bull yritti tehdä autolleen viime kaudella, niin lienee melko selvää, että autoa yritettiin muuttaa toisenlaiseksi kauden aikana. Ja samalla auttaa tallin toista kuskia.

Sitä vastaan tuntuu oudolta Webbiksen kuskien vähättely. Miksi sitten talli säätäisi autot eri tavoin, jos kuskin ajotyyleillä ei ole merkitystä?

Ja edelleen, Helkama Kulkurilla ei voiteta Tour de Francea eikä TdF:n parhaalla pyörällä minä voita sitä kisaa.

 

[Nurtsi]

Ei kenelle, vaan mihin. Mahdollisimman hyvään tuloksentekemiseen. Autosta tehdään mahdollisimman hyvä riippumatta siitä kuka sitä sattuu seuraavalla kaudella ajamaan. Ei niistä kuskin ajotyylin takia tehdä tarkoituksellisesti hitaampia.

Olet silleen oikeessa, että autoista tehdään mahdollisimman nopeita, mutta ei silti sitä kuskia voi kokonaan sivuuttaa. Sitä noputta kun on saatavissa myös ajettavuudesta. Ääriesimerkkinä Williams toissakaudella: Autosta otettiin AbuDhabissa puhallettava diffuusori pois vaikka siinä vähän downforcea lähtikin. Ajettavuus parani kuitenkin selvästi ja Boltteri pääsi sillä vehkeellä Austinissa jopa pisteille. Jos kuski on sitä mieltä, että hän ei saa autostaan kaikkea irti jostain syystä, niin silloin autosta voi saada nopeamman korjaamalla ne syyt.

 

[IsoAhven]

Kyllähän auto voidaan perusperiaatteiltaan tehdä kuskin mieltymysten pohjalta ja kuskille sopivalla säätöikkunalla. Jos esimerkiksi täytyy perästä uhrata downforcea etupään vuoksi tai päinvastoin, nii takuulla kuskin mieltymys painaa vaakakupissa. Toki siiinäkin matematiikka tulee kehiin eikä mieltymykset ylivoimaisen laskennallisen nopeuden edellekkään mene. Ajatellaan, että auto olisi laskennallisesti hieman hitaampi "täydellisillä ajolinjoilla", mut kuskin ajotyylillä nopeampi, nii eihän siinä kannata pelkkiä laskelmia katsoa, vaa tehdä auto kuskin hanskaan sopivaksi, ku eihän robotit noita autoja ajele.

Muutenkin, kun renkaat kuluu kuten ne kuluu, niin on tärkeä että auto tukee kuskin ajotyyliä. Renkaiden hallinta on nopeutta.

 

[Make79]

Mitä sitten pitäisi ottaa kantaa? McLarenilla ja Hondalla vaikeuksia, siinäpä olennaiset. Ja Hondalla eka vuosi uusilla moottoreilla. Kuinkas vakuuttavaa muiden tallien meno sitten oli Mersua lukuunottamatta viime vuonna samaan aikaan? Esim. RB? Ja Alonsollahan ei ole niin minkäänlaista tekemistä sen suhteen miten huonosti McLarenin testit ovat sujuneet.

Ja kuka huuteli siitä, että Lotuksella Allison teki auton Kimille. Joo, 2012 auto oli ihan varmasti täysin Kimille tehty, LOL

Ettekö te pojat nyt millään opi, että autoja ei vain tehdä kuskien "mieltymysten" mukaisiksi. Autot tehdään osittain kuskien palautteen perusteella. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. JVR:ltä erinomainen pointti. Kyllä se niin on, että kuskin rooli siinä millainen auto suurimmalta osin on, on hyvin hyvin pieni.

Hep hep, minähän se olin, kun sellaista huutelin, paitsi tuon vuosiluvun vedit aivan omasta hatusta, Allison värkkäili auton joka sopi melko hyvin Kimin lapaseen kauden aikana... Yms... Kässäätkö, vähän sama homma kun nyt Ferrarilla... Eihän ne nyt niin epätoivosesti kuitenkaan Kimiä oottanu talliin, että tekisivät sille auton ennenkö miehen kanssa on sopimus..
Kässääkkö..?

Elä nyt tee ittestäs ittees tyhmempää...

2007 autot nyt sattu olemaan hyviä ja osuivat myös kuskin lapaseen kohtuudella, sellastakin sattuu joskus, kuten viimekaudella Ricciardo. Luulisi, ettei tuohon mitään juurtajaksavaa analyysia tarvita. Ei täällä varmasti kukaan ole tarkoittanutkaan, että herrat siellä käsikädessä menee propellihattu päässä liitutaululle ja alkavat piirtämään pyörää uudestaan. Tottakai se on perusauto, jonka runkoa, jousitusta, aerodynamiikkaa yms. muutetaan sen mukaan miten oletetaan kuljettajan sillä pääsevän nopeiten, sitten testaillaan ja katsotaan kuinka väärässä oltiin, koska en ainakaan oikein usko, että olisi noiden osien kanssa koskaan sellaista tunnetta, että nyt tämä on 100%:nen, parempaan ei pysty... Paitsi tietty Samurai joka katanalla viipaloi tiimihengen 120%:sesti...


POIKA... Ugh, olen puhunut.. :tongue:

 

[Jabsu]

Ei kenelle, vaan mihin. Mahdollisimman hyvään tuloksentekemiseen. Autosta tehdään mahdollisimman hyvä riippumatta siitä kuka sitä sattuu seuraavalla kaudella ajamaan. Ei niistä kuskin ajotyylin takia tehdä tarkoituksellisesti hitaampia.

Joo ei tehdä tarkoituksellisesti hitaampia ajotyylin takia, vaan nopeampia. Kuski on osa autoa ja sen suunnittelua, jos halutaan mahdollisimman nopea auto, täytyy kuskit ottaa huomioon. Jos autoja ajaisi ihmisen sijasta tietokone, sanoisin että autot suunniteltaisiin hyvinkin eri tavalla. Viime kauden Ferrari oli suunniteltu Alonson mieltymysten mukaan ja nyt tulevalle kaudella on Räikkösen toiveet otettu huomioon. Allison sanoi jo viime kaudella, että seuraavassa autossa pyritään parantamaan auton etupään toimivuutta.

Tiimit aina sanovat ennen talvitestejä, ettei voi tietää toimiiko auto kuten on suunniteltu ennen kuin sillä pääsee ajamaan. Kun autolla on päästy ajamaan, antaa kuljettaja palautetta sen toimuudesta ja puutteista. Kuskin palaute perustuu aivan täysin omiin mieltymyksiin. Jos kuljettaja sanoo, että etupäästä puuttuu downforcea, niin kyllä sitä myös pyritään parantamaan. Jos siinä kohtaa jokin insinööri sanoo, ei paranneta, tää tietokone väittää että auto hidastuu. Veikkaan, että insinöörin työpaikka olisi vaakalaudalla.

Räikkönen sanoi viime vuonna, että ajotyylinmuutos ei ole mikäään ratkaisu. Tämä kielii siitä, että auton pitää tukea kuljettajaa eikä päinvastoin.

 

[Doubtful]

Onko oikeasti pärjännyt? Ylivoimaiset resurssit olleet käytössä ja kuitenkin autoa kehitetty ihan päin vittua, että Red Bull (ja viime kaudella Mersu) on pahimmillaan ajanut kasikkoa Ferrarin ympäri.

Joo ja sm-liigankin voittaa aina se jolla on suurin budjetti Ja joo Alonso varmaan kehitti viime kauden Ferrarin voimayksikköä ja ei tainnut onnistua Hondallakaan

 

[Professori]

Itseasiassa Alonson aikana Ferrari pärjäsi hyvin, 2 mestaruutta todella lähellä vaikka Red Bull oli autona koko ajan ihan eri tasolla. Ei Ferrari vuoden 2009 isojen uudistusten jälkeen vaan kertaakaan ole onnistunut hyödyntämään uusia sääntöjä maksimaalisesti. Joillakin tuntuu olevan ihmeellinen käsitys, että Ferrarin pitäisi olla aina siellä kärjessä tai muuten on radikaalisti epäonnistuttu. Totta kai budjetti on iso mutta ei millään tavalla ratkaisevasti lähimpiä kilpailijoita isompi, Red Bulliin verrattuna käsittääkseni välillä päinvastoinkin. Ennemminkin vuosia 2000-2008 voisi pitkällä tarkastelujaksolla pitää poikkeuksena kuin vallitsevanana asiana. Tietenkin viime kausi meni todella heikosti mutta syy oli kuitenkin enemmän moottoripuolella, itseasiassa auto oli Williamsia parempi jos Mersun moottori oli väitetyn ylivoimainen. Nyt näyttää pitkästä aikaa paremmalta mutta vielä on liian aikaista sanoa mitään varmaa.

Kuljettajan vaikutus auton kehittämiseen on nykyään paljon pienempi kuin jotkut luulevat. Vaihteliko esimerkiksi Kimin testitaidot McLaren-aikoina vuosittain niin paljon, että tulostaso heilahteli eri vuosina todella paljon. Oppiko Häkkinen testaamaan vasta ennen vuotta 1998? Osa tuntuu takertuvan siihen, että Alonson ajotyyli olisi jotenkin mullistavan erilainen ja vaatisi tietyn tyyppisen auton ollakseen nopea. Ajotyyleissä on toki eroja ja voi Alonson palautteenantokyky ollakin esimerkiksi Kimiä heikompi, mutta ihan varmasti Alonso olisi ottanut paremmin käyttäytyvän auton jos vaan olisi saanut.

 

[SergioCresto]

Just, jooh.
Elikkäs tää keskustelu on nyt jumiutunut siihen otetaanko kuskin toiveet tai ominaisuudet huomioon autoa suunniteltaessa. Ei liity enää erityisesti Ferrariin. Puhallan pilliin ja sanon notta pistäkää oma ketju pystyyn ja menkää sinne jarnaamaan täältä.
Ystävällisin terveisin

 

[Make79]

Itseasiassa Alonson aikana Ferrari pärjäsi hyvin, 2 mestaruutta todella lähellä vaikka Red Bull oli autona koko ajan ihan eri tasolla. Ei Ferrari vuoden 2009 isojen uudistusten jälkeen vaan kertaakaan ole onnistunut hyödyntämään uusia sääntöjä maksimaalisesti. Joillakin tuntuu olevan ihmeellinen käsitys, että Ferrarin pitäisi olla aina siellä kärjessä tai muuten on radikaalisti epäonnistuttu. Totta kai budjetti on iso mutta ei millään tavalla ratkaisevasti lähimpiä kilpailijoita isompi, Red Bulliin verrattuna käsittääkseni välillä päinvastoinkin. Ennemminkin vuosia 2000-2008 voisi pitkällä tarkastelujaksolla pitää poikkeuksena kuin vallitsevanana asiana. Tietenkin viime kausi meni todella heikosti mutta syy oli kuitenkin enemmän moottoripuolella, itseasiassa auto oli Williamsia parempi jos Mersun moottori oli väitetyn ylivoimainen. Nyt näyttää pitkästä aikaa paremmalta mutta vielä on liian aikaista sanoa mitään varmaa.

Kuljettajan vaikutus auton kehittämiseen on nykyään paljon pienempi kuin jotkut luulevat. Vaihteliko esimerkiksi Kimin testitaidot McLaren-aikoina vuosittain niin paljon, että tulostaso heilahteli eri vuosina todella paljon. Oppiko Häkkinen testaamaan vasta ennen vuotta 1998? Osa tuntuu takertuvan siihen, että Alonson ajotyyli olisi jotenkin mullistavan erilainen ja vaatisi tietyn tyyppisen auton ollakseen nopea. Ajotyyleissä on toki eroja ja voi Alonson palautteenantokyky ollakin esimerkiksi Kimiä heikompi, mutta ihan varmasti Alonso olisi ottanut paremmin käyttäytyvän auton jos vaan olisi saanut.

Niin, kaks mestaruutta oli lähellä, aiemmalla Kimin reissulla Ferrarilla kolme mestaruutta lyhyemmässä ajassa. Saa aivan vapaasti syyttää sinivalkolaseista, kun niistä tuntuu näkevän paljon paremmin läpi, mitä keltapunaisista...

No, mutta tuosta kuskin osuudesta autoon olen eri mieltä ja miten meinaat määritellä tuon nykyään, kun puhut Häkkisen ajoista, siitä nyt on hetki vierähtänyt. Silti olen edelleen sitä mieltä, että kuljettajalla on paljon merkitystä, Allison rukkasi jo Lootuksella sellaisen auton joka sopi Kimin lapaseen, varmaan samoja metodeja nyt Ferrarilla ja näin itse asiassa sanoi itse haastattelussa. Niin ja pikku pointtina vielä tuohon sinun luulevat osuuteen, että melko varmasti tuo sinunkin analyysi perustuu pitkälti luuloon, niin kuin muillakin täällä. jos et sitten satu työskentelemään varikon varrella..

 

[Doubtful]

Niin, kaks mestaruutta oli lähellä, aiemmalla Kimin reissulla Ferrarilla kolme mestaruutta lyhyemmässä ajassa. Saa aivan vapaasti syyttää sinivalkolaseista, kun niistä tuntuu näkevän paljon paremmin läpi, mitä keltapunaisista...

Ne kolme mestaruutta oli seitsenkertaisen mm-voittajan jälkihöyryjä, heti kun Räikkösen jälki alkoi näkyä (2009) upottiinkin syvälle suohon, jonka jälkeen saikin ansaitusti kenkää.

 

[Tallipäällikkö]

Eiks siellä pomokin vaihtunu jossain välissä Kimin edellisellä visiitillä.

 

[Professori]

Niin, kaks mestaruutta oli lähellä, aiemmalla Kimin reissulla Ferrarilla kolme mestaruutta lyhyemmässä ajassa. Saa aivan vapaasti syyttää sinivalkolaseista, kun niistä tuntuu näkevän paljon paremmin läpi, mitä keltapunaisista...

No, mutta tuosta kuskin osuudesta autoon olen eri mieltä ja miten meinaat määritellä tuon nykyään, kun puhut Häkkisen ajoista, siitä nyt on hetki vierähtänyt. Silti olen edelleen sitä mieltä, että kuljettajalla on paljon merkitystä, Allison rukkasi jo Lootuksella sellaisen auton joka sopi Kimin lapaseen, varmaan samoja metodeja nyt Ferrarilla ja näin itse asiassa sanoi itse haastattelussa. Niin ja pikku pointtina vielä tuohon sinun luulevat osuuteen, että melko varmasti tuo sinunkin analyysi perustuu pitkälti luuloon, niin kuin muillakin täällä. jos et sitten satu työskentelemään varikon varrella..

Jos kokeilisit katsoa vaikka ilman minkäänvärisiä laseja niin saattaisit nähdä lähelle totuutta. Alonson aika Ferrarilla oli varmasti pettymys sekä Ferrarille että hänelle itselleenkin mutta ei sitä silti voi epäonnistumiseksi sanoa sen enempää kuin esim Räikkösen aikaa McLarenilla. Kuljettajalla on paljon merkitystä edelleen mutta ei niin paljon kun osa luulee. Totta kai auto pitää saada kuskille mieluisaksi ja ajotyyliin sopivaksi eikä se Ferrarilla Kimin kohdalla viime vuonna selvästikään onnistunut. Se on sitten ihan eri asia oliko Alonso syypää siihen, että auto oli mitä oli. Varmastikin pieneltä osin saattoi ollakin. Kuljettaja ei kuitenkaan ole suunnittelija ja jos auto on perustavanlaatuisesti perusominaisuuksiltaan epäonnistunut, niin ei sitä välttämättä kuskin palaute korjaa ennen kuin seuraavaan autoon, jossa palaute voidaan ottaa huomioon. En itse ainakaan Räikköstä syytä siitä, että Ferrari romahti mestaruusvauhdista keskikastiin 2009.

Lotuksella tilanne oli kylläkin 2012 se, että auto oli jo perustaltaan olemassa eikä Räikkönen sen kehitykseen vaikuttanut mitenkään. Totta kai kauden aikana sitä hiottiin Kimille sopivammaksi mutta nimenomaan auton sallimissa rajoissa. Sillä kertaa auto vaan sattui perusominaisuuksiltaan olevan sellainen, että sitä sai muokattua Räikkösen haluamaan suuntaan.

 

[pluto]

Ne kolme mestaruutta oli seitsenkertaisen mm-voittajan jälkihöyryjä, heti kun Räikkösen jälki alkoi näkyä (2009) upottiinkin syvälle suohon, jonka jälkeen saikin ansaitusti kenkää.[/QUOTE]

Varsin asiantuntematon peruskommentti. 2009 autot, joissa oli tupladiffuusorit olivat jo lähtökohtaisesti muita edellä. Ferrarillahan protestoitiin ennen kauden alkua(testikaudella), että tuplatdifut olisivat sääntöjenvastaisia. Epäilemättä, koska eivät itse sitä hoganneet(tai pitivät sitä sääntöjenvastaisena).

Autoista, joissa ei tupladiffuja ollut oli Ferrari aivan kärkipäässä, etenkin sen massa/jousipäähän episodin jälkeen. Sehän oli sitten Kimi, johon prioriteetit kohdistettiin täysin. Jolloin Kimi teki pisteiden valossa ja muutenkin lähes kovinta tulosta koko sarjassa. Tämä on fakta joten turha itkeä, jos ei Kimin pärstä miellytä.

En tarkoita, että Massa olisi suoriutunut huonosti tai, että hän olisi ollut jotenkin Sumimaisesti ykköskuljettaja 2009, mutta 2008 näin lähes oli, jonka on Ferrarin johtokin myöntänyt. Autoa vietiin Massan ajotyylin mukaiseksi Kimin kommenteista huolimatta. Perusteluna oli se, että toinen kuljettajista(Kimi) pärjäilee ajotyylille sopimattomallakin autolla, kun toinen(Massa) taas on suurissa ongelmissa, jos auto(lue etupään ripustukset lähinnä) ei sovi lainkaan tyylille. Kun sitten Kimi alkoi auttaa Massaa hänen kampanjassaan, Kimille laitettiin kauden alun etupääratkaisu, ja taas Kimi oli Massaa nopeampi, mutta antoi asiallisesti tilaa Massalle. Massahan hermoili aika paljon loppukaudella 2008 kun tulosta olisi pitänyt ja voinut tehdä. Siinä ainakin yksi ero mestarin ja kakkosen välillä.

Aiheeseen: Oletteko pistäneet merkille Ferrarin Red Bull-tyylisen etusiiven, joka vääntyy keskeltä sivuille alaspäin niin, että jälleen näyttää, että rajoille mennään etusiiven taipumisen kanssa. Translaattorisin tämän näin, että auto sopisi paremmin etupäältään Vettelille, mutta onneksi ilmeisesti myös Kimille. Tämä käy mielestäni todisteesta, että autonsuunnittelussa otetaan paljonkin huomioon tulevan kauden kuljettajien mieltymykset. Samoin todella Allison-maiset ponttoonit puhuisivat asian puolesta(kun on aiemmin toiminut esim. Kimillä, niin sovelletaan suunnittelustrategioita samanmoisella tyylillä.

https://www.google.fi/search?q=Ferrari+f15t&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=Qj_WVO6INKXVygPRpIHwAw&ved=0CB8QsAQ&biw=1280&bih=584#imgdii=_&imgrc=qf_WUCl7nBPLxM%3A;M1nqJCpxaI-agM;http%3A%2F%2Fi304.photobucket.com%2Falbums%2Fnn186%2Fjedimaster65%2Fimagejpg3.jpg;http%3A%2F%2Fwww.gt86ownersclub.co.uk%2Fforum%2F2015-f1-cars-unveiled_topic8322.html;1024;671