Sorsan Kalevi ja veli venäläinen.
- Viestiketjun aloittaja MaranelloRed
- Aloituspäivämäärä
HÖYNÄ
Well-known member
Sorry, tuli ajatuskatkos (jota en suinkaan pistä "sukulaiskansojen" piikkiin).Mr Natural sanoi:
Pointti oli se että katsotko että sata vuotta sitten elänyt isoisoisäsi oli sukulaisesi mutta 100 000 vuotta sitten elänyt isoisoisoiso...isoisäsi ei ollut sukulaisesi? Tarkoitin että periaatteessa kaikki ihmiset ovat sukulaisia keskenään.
Evoluutioteorian mukaan myös kaikki elolliset.
Balthazar
Luonnollisesti.
Katson isoisoisäni sukulaisekseni, mutta esimerkiksi länsiafrikkalaisia en. Voisinko silti kokea jonkun ns. ei-sukulaisen itselleni läheisemmäksi kuin sukulaisen? Totta kai. Vaikuttaako läheisyyden kokemukseen se, että tunnen henkilön tai että jonkun tietyn henkilön tai ihmisryhmän epäoikeudenmukaista kohtelua on dokumentoitu enemmän ja tuotu esimerkiksi kirjallisuuden ja television välityksellä päivänvaloon? Ehkäpä. Voisiko syynä siihen, ettemme koe sukulaiskansojemme vastoinkäymisiä niin koskettavaksi olla se, ettemme tiedä siitä juuri mitään? Voi olla. Miksei Neuvostoliiton vähemmistöjen ja toisinajattelijoiden kohtaloita ole dokumentoitu niin hyvin kuin epäoikeudenmukaista kohtelua Yhdysvalloissa?HÖYNÄ sanoi:
Yhdysvallat ei ole ihanneyhteiskunta millään tavalla, mutta siellä epäkohtia on pyritty korjaamaan ja korjattukin sanan- ja ilmaisunvapauden avulla, kun taas esimerkiksi Neuvostoliitossa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksista unelmoivat todettiin mielisairaiksi.
Balthazar
Luonnollisesti.
Totta.Willer sanoi:
312T4
Lehtori
Niin tai Suomi ei silloin miellyttänyt ketään; itäänpäinkin käännettiin vaan selka ja lopetettiin jopa kaupankäyntikin! Tämän Stalin kyllä sitten muistiBlack Leopard sanoi:
Suomen lulkopoliittinen linjahan oli tuolloin tempolua; enskiksi oli Saksa suuntaus 1918, sitten ns. reunavaltiosuuntaus 1919-1921(haettiin tukea itsenäistyneistä itä Euroopan reunavaltioista, eli Virosta, Liettuasta, Latviasta ja Puolasta). Sitten 1920 luvulla haettiin tukea Kansainliitosta ja Kansainliiton menettäessä voimansa 1930-luvulla Suomi haki tukea Pohjoismaista! Lopulta kun Talvisota alkoi 1939 niin Suomella ei ollut liittolaisia saatikka avustajia!
Ehkä olisi pitänyt jo tuolloin kääntyä enemmän Yhdysvaltoihin päin! Tosin se olisi ollut ehkä mahdotonta, koska USA noudatti vielä Monroe opin toistakin pykälää...
312T4
Lehtori
Vain vuonna 1918 :ahem:HÖYNÄ sanoi:
Ja sitten vuodesta 1940-1944 :ahem:
Sekin on siinä ja siinä, Mannerheim ei tainnut vasiten rakastaa saksalaisia ja piti siksi huolen siitä, että kansalaissodan ratkaisutaistelut, Tampere, ennen kaikkea tapeltiin ennen saksalaisten tuloa maahan.312T4 sanoi:
Välirauhan jokseenkin lyhyt väliaikaisuus tiedettiin varsin hyvin jo hyvissä ajoin ennen jatkosodan syttymistä, ja Nuevostoliiton jatkuvat provokaatiot ja pyrkimysket sekaantua Suomen sisäisiin asioihin teki rauhasta noin ylipäätänsäkin ikään kuin rauhan. Kyse oli defakto aselevosta rauhasta puhuminen ei tee Suomelle oikeutta.
Suomella tuskin oli edellytyksiä pysyä sodan ulkopuolella ja tukea oli suunnilleen haettava sieltä mistä sitä saatiin. Mulla on muuten sattumoisin kaksi Suomen ulkoasiainministeriön julkaisemaa Sinivalkoista kirjaa jotka valottavat Suomen ja NL:n suhteita ennen talvisodan syttymistä ja välirauhan aikana Suomen vinkkelistä. Aika karua luettavaa.
Talvisodan markkinointi Leningradin turvallisuuden takaamisella on sekin sellaista potaskaa kuin olla vaan ja taitaa. Tai no:
"Never subscribe to malice what can be attributed to incompetence"
Oli miten oli, Neuvostoliitolla oli jo Puolasta melkoinen malliesimerkki Saksan sotavoimien käyttämästä strategiasta, joka ei tosiaan sopinut Itä Suomen soiden, järvien ja tiheiden metsien maastoon vaan avomastoon jossa liikuvuutta ja nopeutta kyettiin hyödyntämään. Kuten sanottu Saksa hyökkäsi etelästä ei Suomen läpi.
Black Leopard
Pantera negra
Maantieteellisen asemansa vuoksi mahdollisuuksia täydelliseen sodan ulkopuolella pysymiseen Suomella ei tainnut juurikaan olla.Toisin kuin esim, Sveitsillä ja Ruotsilla jotka myös lisäksi "ostivat" rauhan itselleen.En nyt tiedä mikä muu suurvalta olisi Neuvostoliiton tilanteessa toiminut toisin Leningradin turvallisuutta ajaessaan.Koska Suomen useamman johtomiehen asenne minkäänlaiseen sopimukseen ja sopuun oli käytännössä täysin nolla, asia päätettiin Neuvostoliiton puolelta ratkaista asein ja ottaa alueita ja 100% turvallisuus ja varmuus korkojen kera.
Suomen politiikka olisi toiminut ja ollut uskottavaa jos sen tukena olisi ollut todella vahvasti varusteltu armeija ja johtomiesten asenne ei olisi ollut naapuriin täysin kielteinen.Myös naapurimaan sotilaallisen voiman selkeä aliarvioiminen ja katteeton usko suurvallan rauhantahtoon missä tahansa tilanteessa oli uskomatonta.
Suomen politiikka olisi toiminut ja ollut uskottavaa jos sen tukena olisi ollut todella vahvasti varusteltu armeija ja johtomiesten asenne ei olisi ollut naapuriin täysin kielteinen.Myös naapurimaan sotilaallisen voiman selkeä aliarvioiminen ja katteeton usko suurvallan rauhantahtoon missä tahansa tilanteessa oli uskomatonta.
Balthazar
Luonnollisesti.
Mites noille Baltian maille kävi, kun ne hyvää hyvyyttään suostuivat Neuvostoliiton vaatimuksiin?
Black Leopard
Pantera negra
Kävi huonosti johtuen maantieteellisestä sijainnista ja maailman (Euroopan) tilanteesta.Olisi käynyt huonosti joka tapauksessa.Toki olisivat voineet yrittää valita (yhdessä) myös Suomen tien syksyllä 1939.Mr Natural sanoi:
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Luetko kenties maantietoa ?Black Leopard sanoi:
Kovasti paljon selittelet maantieteellisellä asemalla - milloin se on hyödyksi ja milloin haitaksi. Eiköhän Suomella ollut rajaa ryssien kanssa "pari metriä" enemmän, kuin baltian mailla.
Sam
Muumipappa
Baltia oli kuitenkin lähempänä Saksan ja Neuvostoliiton välistä vyöhykettä kuin Suomi.Formulanomi sanoi:Luetko kenties maantietoa ?
Kovasti paljon selittelet maantieteellisellä asemalla - milloin se on hyödyksi ja milloin haitaksi. Eiköhän Suomella ollut rajaa ryssien kanssa "pari metriä" enemmän, kuin baltian mailla.
Black Leopard
Pantera negra
Kiitos vain kysymästä, vastaus on: Kyllä.Formulanomi sanoi:Luetko kenties maantietoa ?
Kovasti paljon selittelet maantieteellisellä asemalla - milloin se on hyödyksi ja milloin haitaksi. Eiköhän Suomella ollut rajaa ryssien kanssa "pari metriä" enemmän, kuin baltian mailla.
Tarkoitin tuolla ehkä hieman epäselvästi sitä, että sodan vaihtoehtona Suomella olisi vahvan armeijan ollessa todellisuutta, ollut pysyä ainakin heikossa teoriassa sotatoimien ulkopuolella.Baltian maat olisivat olleet joka tapauksessa tulinjalla kahdelta suunnalta, kuten esim, Puola, Romania ja Unkari.
Sam ehti jo vastaamaankin.
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Mitä v*tun vyöhykettä ?Sam sanoi:
Niin rajoistahan oli kyse. Suomen raja Neuvostoliiton kanssa on pidempi kuin yhdenkään baltian maan oli. Lisäksi Suomen rajan välittömässä läheisyydessä oli Neuvostoliiton pääkaupunki ja tärkeimmät yhteydet atlannille. (Murmanskin rata jne.)
Black Leopard
Pantera negra
No sitä maiden välissä heidän näkökulmastaan ollutta saavutettavissa olevaa ei-kenenkään maataFormulanomi sanoi:Mitä v*tun vyöhykettä ?
Niin rajoistahan oli kyse. Suomen raja Neuvostoliiton kanssa on pidempi kuin yhdenkään baltian maan oli. Lisäksi Suomen rajan välittömässä läheisyydessä oli Neuvostoliiton pääkaupunki ja tärkeimmät yhteydet atlannille. (Murmanskin rata jne.)
Neuvostoliitolle oli tärkeää että se olisi voinut luottaa 100% Suomeen ja sen puolueettomuuden vahvuuteen.Asenne ei kuitenkaan kielinyt tälläistä.
Viimeksi muokattu:
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Kyllä sitä karttaa kannattaa tosiaan lukea ja historiaa muistella.Black Leopard sanoi:
Etupiirijaon mukaisesti sekä baltit, että Suomi oli yhtälailla vaarassa. Strategisesti Suomi oli mielestäni jopa merkittävämmässä asemassa. (olisi pitänyt mainita Pietarin ja Murmanskin radan lisäksi suomenlahti ja sen saaret) NL:han havitteli mm. Suomenlahden saaria ja taisipa Ahvenanmaakin/Porkkala olla heidän vaatimuksissaan ennen sotaa.
Viimeksi muokattu:
Black Leopard
Pantera negra
Nyt on kuitenkin esitettävä kysymys siitä miksi sellainen sotilasmahti - kyllä ylivoima 9-1 Stalinin puhdistuksien jälkeenkin - olisi alunperinkään lähtenyt niinkin pitkään neuvottelukierrokseen pienen Suomen kanssa kuin tapahtui jos sen ainoa ja selvä tavoite oli koko Suomen valloitus?
Se olisi aivan yhtä hyvin ottaa käyttöön Saksan tyylin Puolaa kohtaan, ilman että edes sen kansainvälinen asema olisi siitä kärsinyt.Suomen armeijan heikkoudetkin olivat sillä pitkään ja hyvin tiedossa.
Se olisi aivan yhtä hyvin ottaa käyttöön Saksan tyylin Puolaa kohtaan, ilman että edes sen kansainvälinen asema olisi siitä kärsinyt.Suomen armeijan heikkoudetkin olivat sillä pitkään ja hyvin tiedossa.
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Kirjoittelit tuolla NATO-toikissa kuinka CIA tai USA ylipäätään on aikojen kuluessa sotkeutunut eri maiden sisäpolitiikkaan. Neuvostoliitto harjoitti samaa ja onnistui Baltian maiden kanssa. Ensin tukikohtia, sitten miehitys ja venäläistäminen. (-->varsinaiset sotatoimet vähäisiä vrt. talvisotaan)Black Leopard sanoi:
Mitä neuvotteluihin tulee niin muistellaanpaas vielä esim. Japanin ja USA:n välisiä neuvotteluita. Nehän kestivät myös pitkään ja niitä tehtiin hämäys tarkoituksessa.
Suomen olisi, melko yksipuolisesti, pitänyt lahjoittaa melko laajoja alueita. Jälkikäteen voi tietysti viisastella että ne oltaisiin silti jääty ilman sotia plussan puolella. Ehkä, mutta ehkäpä täällä olisi myös ollut "terijoen hallitus" melkein näihin päiviin saakka. Ainakin baltian esimerkin mukaisesti "jos antoi pikkusormen pirulle se veikin koko käden"....
Formulanomi
Seksikäs rumä kääpiö
Niinhän nuo yritti....Black Leopard sanoi: