Sorsan Kalevi ja veli venäläinen.

Balthazar

Luonnollisesti.
Liittynyt
10.11.2000
Viestit
13560
Sijainti
Boogie Street
Black Leopard sanoi:
Eikä Suomen 1941 hyökkäys ja/tai esim, Leningradin piiritys ollut mihinkään unohtunut.
Muistatko muuten kuka onnitteli ensimmäisten joukossa Suomen hallitusta Talvisotaa edeltäneiden rajojen saavuttamisesta? Tais olla Yhdysvaltojen ulkoministeri Cordell Hull.

Lopettelen tällä erää tähän. Öitä. ;)
 
Viimeksi muokattu:

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
Mr Natural sanoi:
Muistatko muuten kuka onnitteli ensimmäisten joukossa Suomen hallitusta Talvisotaa edeltäneiden rajojen saavuttamisesta? Tais olla Yhdysvaltojen ulkoministeri Cordell Hull.

Lopettelen tällä erää tähän. Öitä. ;)
Näinpä taisi tosiaan tehdä.Mutta eipä maa tuolloin vielä sotinut ketään vastaan.

Kiitokset hyvästä sananvaihdosta.Öitä myös ;)
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
Black Leopard sanoi:
Niin että pieni pohjoinen ja syrjäinen Suomi oli tärkeämpi kuin esim varsin keskeiset Eurooppalaiset Puola tai Romania?
Sinänsä on turhaa väitellä kanssasi tälläisista asioista, jos lukee historiallisia tapahtumia ihan miten lystää ja johtopäätökset kaikista asioista tekee sellaisiksi kuin haluaa todellisista faktoista huolimatta.

Suomen tilanne Romaniaan ja Puolaan verrattuna oli siinä suhteessa erilainen, että Suomi ei ollut venäläisten miehittämä kun taas Romania, Puola, Tsekkoslovakia, Unkari, Balttian maat jne. olivat.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Formulanomi sanoi:
Kyllä sitä karttaa kannattaa tosiaan lukea ja historiaa muistella.

Etupiirijaon mukaisesti sekä baltit, että Suomi oli yhtälailla vaarassa. Strategisesti Suomi oli mielestäni jopa merkittävämmässä asemassa.
Ei Suomella de fakto ollut juuri strategista merkitystä sen enempää Lengradin kuin Muurmanskin radan takia.

"Proof is in the eating of the pudding"

Jos Saksalla oli mitään merkitäviä suunnitelmia Leningradin suhteen Suomen alueelta niin ainakaan mitään ei asian suhteen ikinä tapahtunut, saksalaisia ei tainnut paljoa Kiestinkiä etelämpänä olla. Muurmanskin radan suhteen asetetut tavotteet ois ollut hoidettavissa Pohjois-Norjan kautta melkein yhtä hyvin kuin Suomen. No kuten tossa aiemmin totesin...

"Never subscribe to malice....",

että on se kait mahdollista, että NL:n johto todella uskoi Saksan uhkaavan Lenigradia Suomen kautta. Historijoitisjoilla, jotka ovat pääseet penkomaan arkistoja Moskovassa voi olla asiasta ihan oikeaakin tietoa.

Neuvostoliiton tavotteista ei kaiketi ole pennin vertaa epäselvyyttä, sekä Talvisodassa, että Jatko-Sodan suurhyökkäyksessä Puna-Armeijalle annettu käsky edellytti Helsingin valtaamista, suurin piirtein ehdotonta antautumista Suomelta ja maan miehittämistä. Legitiimit turvallisuusintressit my ass.

Suomelle oli varattu sama kohtalo kuin Baltialle, Suomi ei siihen vaan alistunut ja aselevon myötä 44 etsikkoaika meni ohi. Sodan uudelleen alottaminen lisäalueiden kaappaamiseksi ei olisi oikein maailmalla pudonnut.
 
Viimeksi muokattu:

Balthazar

Luonnollisesti.
Liittynyt
10.11.2000
Viestit
13560
Sijainti
Boogie Street
Historia ei oikein tue tuota Black Leopardin esittämän myöntäväisyyspolitiikan toimivuutta; oletan, että myös Paasikivi ja Mannerheim ymmärsivät tämän myöhemmin, vaikka Neuvostoliiton Talvisotaa edeltäneisiin vaatimuksiin rajansiirroista olisivatkin alun perin suostuneet. Kun vertaa muihin Saksan ja Neuvostoliiton välissä oleviin maihin, Suomi pelasi paskoilla korteillaan vähintään tyydyttävästi. Paremminkin varmasti olisivat voineet pelata, mutta on muistettava, että uhka oli koko ajan yllä ja merkittäviä päätöksiä piti tehdä huonoilla tai vielä huonommilla vaihtoehdoilla eivätkä esimerkiksi Iso-Britannia ja Yhdysvallat voineet avoimesti pelata Neuvostoliittoa vastaan.

Oman näkemykseni mukaan itsenäisyyden säilymisen kannalta ratkaisevaa oli suomalaisten päättäväinen puolustustahto ja Yhdysvaltojen diplomaattinen tuki.
 
Viimeksi muokattu:

Dj Ankka

Ruma kuin rusina
Liittynyt
7.5.2002
Viestit
1025
Sijainti
Vantaa
Itsehän omat vähäiset tietoni näistä asioista olen imuroinut Discoveryn ww2 dokkareista, joissa tätä suomen tilannetta käsiteltiin 2 osaisessa dokkarissa.

Siinä nimenomaan annettiin ymmärtää, että jenkit halusi pitää suomen "itsenäisenä" ja arvostivat kovasti, että suomalaiset panivat hanttiin. Uskomattomana pidettiin myös sitä, että suomen sotakalustolla edes pärjättiin.

Suomihan osti jenkeiltäkin mm hävittäjiä (ainakin sen dokkarin mukaan) joten ei ne varmaan hirveän huonoa ajatellut..... Stalinhan tosiaan luuli, että suomeen vaan kävellään ja se oli niistä virheistä suurin. Kalustoa oli liian vähän, maasto todella hankalaa ja sekin todella vahvaasti miinoitettu. Myös suomalaisten sotamoraali oli todella korkea verrattuna veli venäläisen vastaavaan.
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
En sitä kiellä ollenkaan että Suomella kävi todella hyvä munkki siirroissaan toisessa maailmansodassa.Talvisodassa henki, taistelutahto ja puna-armeijan heikkous pelastivat.Kun vastapuoli oli saanut rivinsä kunnolla järjestykseen 1940 helmi-maaliskuun alussa muut tekijät pistivät Stalinin tekemään rauhan vaikka juuri tuolloin Suomen murtuminen olisi juuri ollut käsillä.

1944 kesä-elokuussa naapurin oli puolestaan tarkoitus ottaa kaikki korkojen kera takaisin ja olisivat ottaneetkin, mutta Rytin Saksalta huijaama apu pelasti ratkaseivasti että puolustus saatiin pelastettua.
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Black Leopard sanoi:
Näinpä taisi tosiaan tehdä.Mutta eipä maa tuolloin vielä sotinut ketään vastaan.

Kiitokset hyvästä sananvaihdosta.Öitä myös ;)

Joo, eikä USA koskaan julistanut sotaa Suomelle, toisin kuin Britit :thumbdown
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Black Leopard sanoi:
1944 kesä-elokuussa naapurin oli puolestaan tarkoitus ottaa kaikki korkojen kera takaisin ja olisivat ottaneetkin, mutta Rytin Saksalta huijaama apu pelasti ratkaseivasti että puolustus saatiin pelastettua.
Ei kun Stalinin oli kiire saada rauha Suomen kanssa, jotta voisi kiirehtiä kaikin voimin kilpajuoksua Berliiniin :ahem:
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Mr Natural sanoi:
Historia ei oikein tue tuota Black Leopardin esittämän myöntäväisyyspolitiikan toimivuutta; oletan, että myös Paasikivi ja Mannerheim ymmärsivät tämän myöhemmin, vaikka Neuvostoliiton Talvisotaa edeltäneisiin vaatimuksiin rajansiirroista olisivatkin alun perin suostuneet. Kun vertaa muihin Saksan ja Neuvostoliiton välissä oleviin maihin, Suomi pelasi paskoilla korteillaan vähintään tyydyttävästi. Paremminkin varmasti olisivat voineet pelata, mutta on muistettava, että uhka oli koko ajan yllä ja merkittäviä päätöksiä piti tehdä huonoilla tai vielä huonommilla vaihtoehdoilla eivätkä esimerkiksi Iso-Britannia ja Yhdysvallat voineet avoimesti pelata Neuvostoliittoa vastaan.

Oman näkemykseni mukaan itsenäisyyden säilymisen kannalta ratkaisevaa oli suomalaisten päättäväinen puolustustahto ja Yhdysvaltojen diplomaattinen tuki.
Hyvä kommentti! Lisäisin vielä sen, että jos Suomi olisi pelannut viisaasti, niin sen olisi pitänyt pyrkiä jo rauhaan syksyllä 1943-keväällä 1944 Stalinin kanssa, jolloin Saksan tappio oli jo aika varma! Tällöin Suomi olisi voinut saada pelastettua jotain nyt menetettyjä alueita. Mutta toki Saksa olisi voinut tällöin hyökätä Suomeen, mutta silti...
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Oho sanoi:
Sekin on siinä ja siinä, Mannerheim ei tainnut vasiten rakastaa saksalaisia ja piti siksi huolen siitä, että kansalaissodan ratkaisutaistelut, Tampere, ennen kaikkea tapeltiin ennen saksalaisten tuloa maahan.
Älä unohda kuningassekoilua Vapaussodan jälkeen 1918 :ahem:
 

Black Leopard

Pantera negra
Liittynyt
23.5.2004
Viestit
8678
Sijainti
Läntinen Suomi
312T4 sanoi:
Hyvä kommentti! Lisäisin vielä sen, että jos Suomi olisi pelannut viisaasti, niin sen olisi pitänyt pyrkiä jo rauhaan syksyllä 1943-keväällä 1944 Stalinin kanssa, jolloin Saksan tappio oli jo aika varma! Tällöin Suomi olisi voinut saada pelastettua jotain nyt menetettyjä alueita. Mutta toki Saksa olisi voinut tällöin hyökätä Suomeen, mutta silti...
Tuo olisi kyllä johtanut sotaan Saksan kanssa, 1943 maa oli vielä aivan liian voimakas vastustettavaksi.Olisi pahimmassa tapauksessa johtanut sisällisotaan ja oikeiston vallankaappaukseen.Romaniassa, Bulgariassa ja Unkarissahan homma karkasi täysin käsistä tunnetuin seurauksin.

Ja Stalinillehan kelpasi tuohon aikaan Suomelta vain ehdoton antautuminen ja Kareliastahan ei edes haluttu neuvotella.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
312T4 sanoi:
Älä unohda kuningassekoilua Vapaussodan jälkeen 1918 :ahem:
Toki mutta kuniggassekoilun tavotteet oli pikemminkin sisä- kuin ulkopoliittiset, kunigasmielisten tarkoitus käsittääkseni oli turvata kansalaissodan voitto estämällä vasemmiston palatsivallankumous jos vaalit meni persiilleen tms.
 

jps

nimimerkkien jahtaaja
Liittynyt
17.11.2000
Viestit
31093
Sijainti
täällä
312T4 sanoi:
Joo, eikä USA koskaan julistanut sotaa Suomelle, toisin kuin Britit :thumbdown
Eipä välttämättä tuo brittien sodanjulistus kovin pahakaan ollut. Sotatoimia brittien ja suomalaisten välillä en muista olleen lain, mutta lopullisista rauhanehdoista sovittaessa oli briteilläkin sanansa sanottavana.
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Oho sanoi:
Toki mutta kuniggassekoilun tavotteet oli pikemminkin sisä- kuin ulkopoliittiset, kunigasmielisten tarkoitus käsittääkseni oli turvata kansalaissodan voitto estämällä vasemmiston palatsivallankumous jos vaalit meni persiilleen tms.
Kyllä siellä oli suunnitelmat viedä Suomi Saksan huomaan pitemmäksi aikaan! Siksihän se kuningas Saksasta otettiin! Kuninkaaksihan yritettiin saada jopa itse Keisari Wilhelm II poikaa!

Onneksi Saksan tappio sodassa 11/1918 tuhosi nämä haaveet ja Suomesta tuli pikavauhtia tasavalta!
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
312T4 sanoi:
Kyllä siellä oli suunnitelmat viedä Suomi Saksan huomaan pitemmäksi aikaan! Siksihän se kuningas Saksasta otettiin! Kuninkaaksihan yritettiin saada jopa itse Keisari Wilhelm II poikaa!

Onneksi Saksan tappio sodassa 11/1918 tuhosi nämä haaveet ja Suomesta tuli pikavauhtia tasavalta!
No varteenotettavia vaihtoehtoja mahdollisen kuninkaan kotimaalle ei tainnut juuri olla.

Likipitäen sama valkoinen senaatti, joka 18 puuhasi maalle kuningasta, julisti Suomen itsenäiseksi tasavallaksi Joulukuan 6. 1917, kuningaskunta puheet tulivat kuvaan kansalaissodan aikana reaktiona sen tapahtumiin. Jos kuningasmielisiä oli jo aiemmin ei niillä sananvaltaa juuri tuntunut olevan.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
312T4 sanoi:
Älä unohda kuningassekoilua Vapaussodan jälkeen 1918 :ahem:
OHo :eek: :eek!:

Lehtorin mielestä Suomessa on käyty vapaussota :eek:

Sulta taitaa loppujen lopuksi löytyä kommareitten jäsenkirjakin? :eek:
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Moe Szyslak sanoi:
OHo :eek: :eek!:

Lehtorin mielestä Suomessa on käyty vapaussota :eek:

Sulta taitaa loppujen lopuksi löytyä kommareitten jäsenkirjakin? :eek:
Tosiaan juuri kukaan ei silmiään räpäytä, jos ja kun jopa Demareiden ei edes änkyrä vasureiden jokseenkin virallisissia juhlissa puhutaan luokkasodasta ja lahtareista, mutta autas, jos joku käytää julkisesti termiä vapaussota saatikka punakapina alkaa PC pillitys samalla sekunnilla.

No toki se pillitys on pieni hinta siitä että lopulta itsenäistä Suomea ajanut puoli sodan voitti. Punaisten voitto ois melkoisella varmuudella merkannut Suomen liittymistä osaksi NL:ää pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin, että sikäli termi vapaussota on jopa korrekti.
 

Mosse

Skidmark
Liittynyt
5.3.1999
Viestit
104235
Sijainti
On earth
Oho sanoi:
Punaisten voitto ois melkoisella varmuudella merkannut Suomen liittymistä osaksi NL:ää pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin, että sikäli termi vapaussota on jopa korrekti.
Jaa, eikö sisällissota olisi se kaikkein korrektein? Punaiset puhuivat vapaussodasta, valkoiset punakapinasta.
 

Oho

Senile membrane
Liittynyt
3.1.2000
Viestit
2357
Sijainti
Lounaalla
Moe Szyslak sanoi:
Jaa, eikö sisällissota olisi se kaikkein korrektein? Punaiset puhuivat vapaussodasta, valkoiset punakapinasta.
Vapaussota on valkoinen termi, joka sittemmin korvattiin kansalaissodalla ja vielä myöhemmin sisällissodalla, mikä ei tosiasiallisesti ole musta edes korrekti termi, koska sotaan osallistui sekä Venäjä että Saksa.

Sota kyllä alkoi jokseenkin puhtaana sisällissotana, ja sen syy oli, niikuin yleensä noissa tuppaa olemaan, räikeä sosiaalinen eriarvoisuus mikä kyllä oli valkoisen Suomen syytä. Rauhakin solmittiin Tartossa NL:n kanssa oisko ollut 1921.

Punaisille kysessä oli luokkasota, Marxin oppien mukaan.
 
Ylös