312T4
Lehtori
Kummman koiranpuolikkaan ottaisit mielummin piristämään päivääsi ja arkeasi:thumbup:
Uros vai narttu!
- Viestiketjun aloittaja 312T4
- Aloituspäivämäärä
312T4
Lehtori
Meillä kun on nyt uros kolmen nartun seurana, niin täytyy yllätyksekseni todeta, että uroskoira/pentu on paljon ukavampi ja leppoisampi kuin kärttyisät nartut! Uros on jotenkin coolimpi ja rauhallisempi, eikä se tappele ja stressaa niin paljon kuin nartut! Olin aina luullut, että urokset ovat rasittavia, mutta yllätys yllätys
:thumbup:
Koirien maailma on yllätyksiä täynnä - onneksi:ahem:
:thumbup: Koirien maailma on yllätyksiä täynnä - onneksi:ahem:
OoPee
Nuori ikäisekseen
Meidän hauva on narttu, joka ei ole vähimmässäkään määrin Lehtorin narttukoirien kaltainen vaan erittäin rauhallinen ja leppoisa eikä vähimmässäkään määrin kärttyisä. Hyvin yksilällistähän tuo on, mahdotonta tähän on mitään yleispätevä sääntöä antaa.
En siis osaa sanoa, kumpaa sukupuolta seuraava koira on, nartusta on hyviä kokemuksia, mutta vois kai sitä urostakin harkita. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ole harkinnan alla ja nartullakin on ikää vasta 2.5v.
Vastasin tuon vikan, koska se on lähinnä oikeaa.
En siis osaa sanoa, kumpaa sukupuolta seuraava koira on, nartusta on hyviä kokemuksia, mutta vois kai sitä urostakin harkita. Tällä hetkellä ei kuitenkaan ole harkinnan alla ja nartullakin on ikää vasta 2.5v.
Vastasin tuon vikan, koska se on lähinnä oikeaa.
AJ
Well-known member
Jos koiran ottaisin, niin sukupuolesta viis, kunhan olis kokonainen. Eihän semmonen puolikas edes pysy pystyssä!312T4 sanoi:
Il Tempo Gigante
Darth Father
Haa.
Ei se kokonainen koirakaan pysy välttämättä pystyssä. Esimerkiksi Majuri Campbellin koira kaatui usein.AJ sanoi:
AJ
Well-known member
Kyllä se silti lisää pystyssä pysymisen todennäköisyyttä, ainakin jos kyseessä on elävä, eikä täytetty koira.Il Tempo Gigante sanoi:
Olga
.
Tuota alkua lukiessani ajattelin, että kerrotko perheestäsi312T4 sanoi:Meillä kun on nyt uros kolmen nartun seurana, niin täytyy yllätyksekseni todeta, että uroskoira/pentu on paljon ukavampi ja leppoisampi kuin kärttyisät nartut! Uros on jotenkin coolimpi ja rauhallisempi, eikä se tappele ja stressaa niin paljon kuin nartut! Olin aina luullut, että urokset ovat rasittavia, mutta yllätys yllätys
Koirien maailma on yllätyksiä täynnä - onneksi:ahem:
:wink: mutta sitten hoksasin, että koiristahan sinä. Laitappas sellainen ryhmittymä, jossa on kolme poikakoiraa ja yksi tyttökoira. Kyllä ne pojat kärttyää toisilleen varmasti vähintään yhtä paljon kuin ne tytöt nyt. Siinon kilpailu vastapuolen huomiosta, kuten ihmisilläkin.
Kun itse harkitsin valintaa tyttökoiran ja poikakoiran välillä, harmittelin tyttökoiran juoksuja. Poikakoiran omistajat suosittelivat tyttökoiraa, koska sillä on juoksu vain kerran/kaksi vuodessa, mutta poikakoiralla on aina, kun jollain lähitienoon tyttökoiralla on juoksu.
312T4
Lehtori
Loistava kommentti! Kiitos Olga! Ihmeellistä se koirahomma on, ja oikessa varmaan olet tuon lukumäärän uhteen:ahem: Saapas nähdä, missä liemessä ollaan, kun tytöille iskee kiimaOlga sanoi:Tuota alkua lukiessani ajattelin, että kerrotko perheestäsi
Laitappas sellainen ryhmittymä, jossa on kolme poikakoiraa ja yksi tyttökoira. Kyllä ne pojat kärttyää toisilleen varmasti vähintään yhtä paljon kuin ne tytöt nyt. Siinon kilpailu vastapuolen huomiosta, kuten ihmisilläkin.
Kun itse harkitsin valintaa tyttökoiran ja poikakoiran välillä, harmittelin tyttökoiran juoksuja. Poikakoiran omistajat suosittelivat tyttökoiraa, koska sillä on juoksu vain kerran/kaksi vuodessa, mutta poikakoiralla on aina, kun jollain lähitienoon tyttökoiralla on juoksu.
Varmaan pitää viedä uros sitten muualle rauhoitumaan Kovasti se uros kuitenkin jo yrittää tuota koiralaumaa johtaa ja haasta äitiään ja vanhempaa setteriä, mutta kesyä se kuitenkin vielä on! Ei tarvitse vanhempien narttujen kuin hieman ärähtää, niin urospentu on jo selällään alistuneenaOn se vaan niin, että uros aina kuvittelee laumaa johtavansa ja siihen pyrkii. Nartut ne kuitenkin käytännössä laumaa pyöritttää ja komennon pitää.
Oli muuten koiralla hauskaa vuodenvaihteessa kun raketit poksahteli ja paukkupommit pamahteli. Otin sen mukaan kattomaan, häntä heilu ja into oli suunnaton, sä harmitti kuitenkin se etten päästäyt sitä raketteja jahtaamaan vaan tiukasti hihmassa oli pysyttävä.
Oli muuten koiralla hauskaa vuodenvaihteessa kun raketit poksahteli ja paukkupommit pamahteli. Otin sen mukaan kattomaan, häntä heilu ja into oli suunnaton, sä harmitti kuitenkin se etten päästäyt sitä raketteja jahtaamaan vaan tiukasti hihmassa oli pysyttävä.
Micael
Micael
Uros on suoraviivaisempi luonteeltaan ja ehkä hivenen helpompi hallittava.
Runar ja Kyllikki
Next door to Alice
Tästä tulee aika pitkä koska aihe on kiinnostava ja omaa harrastuspiiriäni lähellä eikä tähän ole yksiselitteistä vastausta. Kaukana siitä. Toivottavasti edes Lehtoria sentään kiinnostaa lukea loppuun asti.
Puhutaan nyt sitten koulutetuista isoista koirista, vaikka mulla on kokemusta esim. mäyriksistä ja nämä ihan samat asiat pätee niihinkin, mutta se onkin pikkukoirissa hyviin poikkeuksellinen rotu. Paljonhan näistä asioista pätee toki kaikenkokoisiin ja näköisiin koirarotuihin sellaisenaan.
Kouluttamaton iso koirahan on kuin ladattu ase lapsen käsissä ja sellaisen omistava tyyppi ei oikeesti soveltuis ollenkaan koiran omistajaksi.
Molempien sukupuolten huonot puolet liittyvät pääasiassa narttujen juoksuihin.
Nartulla usein on ne juoksut kaks kertaa vuodessa ja niitä edeltää karvanlähtö. Jos sen kestää, niin sitten saattaa vielä iskeä valeraskaus (omille koirille ei ole tuo kuitenkaan koskaan iskenyt kuin yhdelle yhden ainoan kerran) jonka aikana koiran koulutus yms. on aika turhaa puuhaa, koska koira on melkoisen kuuro komennoille ja sillä on ulkonakin kiire koko ajan takaisin "pesään".
Valeraskaus saattaa alkaa n. 65-75 vrk kuluttua juoksuista ja kestää n. kaks viikkoa. Koira on tällöin rauhaton, vikisee, "rakentaa pesää" esim. kaivelemalla maata, tekemällä sellaisen makuualustastaan tai jopa kaivelemalla lattiaa ja saattaa kuvitella että joku sen leluista onkin sen pentu. Missään nimessä valeraskauden aikana EI SAA antaa koiran pitää leluja pentuinaan, vaikka se miten hellyttävältä tahansa vaikuttaisikin. Koiran hormonaalinen tasapaino menee näet täysin sekaisin jos sen annetaan tehdä niin ja seurauksena saattaa olla myöhemmin mm. nisäkasvaimia. Olen teininä yhden koiran kanssa tehnyt tuon virheen ja se kuoli myöhemmin niiden nisäkasvainten seurauksena.
Hyvänä puolena nartuissa voidaan pitää lempeyttä ja kuuliaisuutta. Varsinkin saksanpaimenkoiranartut, labbikset ja kultaiset noutajat ovat tunnettuja säyseydestään ja lempeydestään.
Juoksun tuomat haitat ja valeraskaudet voidaan täysin estää leikkauttamalla narttu, mutta ainakaan itse en ole omille koirilleni sitä raaskinut tehdä, vaikka moni koiramaailmassa leikkaamisen nimeen vannookin.
Urosta taasen täytyy vahtia jatkuvasti. Uros kun "lankeamassa loveen" juoksuisten narttujen perään, ja niitä juoksuisia narttuja löytyy melkein mistä tahansa vuodet ympäri. Uroskoira haistaa juoksuisen nartun jopa 2-3 kilsan päästä ja haistaessaan nartun, se "kuuroutuu" ja uppoutuu vain siihen, miten pääsisi astumaan nartun. Jotkut urokset pyrkivät hässimään kaikkea liikkuvaa.
Uroksen huonona puolena voi pitää myös sitä, että se pyrkii ilman muuta jossain vaiheesa ottamaan laumassa johtajan aseman ja se voi olla kokemattomalle kasvattajalle ylitsepääsemätön kohta. Narttu ei tätä "vallankaapausyritystä" koskaan tee. Nartulle on luonteenomaista olla lauman rivijäsen, ei pomo.
Jos uroskoira osoittaa missään tilanteessa minkäänlaisia agressioita omaan perheen jäseniä kohtaan (murisee, irvistelee tai jopa räikeimmissä tapauksissa puree) ovat sosiaaliset suhteet pielessä ja koira on ainakin osittain saanut otettua pomon roolin. Tämä on erittäin huono juttu, koska sellainen koira on täysin arvaamaton käytökseltään, epävarma ja stressaantunut.
Jos homma on kunnossa, koiralta saa esim. ottaa ruoan tai lempilelun pois suusta ilman että se on moksiskaan.
Uros myös tottelee sumeilematta "pomon" käskyjä ilman empimistä.
Uskon, että Lehtori kyllä hanskaa uroksen, koska koiria on ollut ennenkin, mutta juuri tuon takia kun liian usein näkee koiria jotka saattavat murista jopa omistajalleen, en menisi aloittelijalle suosittelemaan edes keskikokoista uroskoiraa. Jos ei sitten jostain syystä ole 100% varma, että pystyy kasvattamaan uroksen niin, ettei se omi ainakin osaa laumanjohtajan asemasta.
Koirille tuo "Yksi pomo ja loput rivijäseniä" käyttäytyminen on se seikka joka tuo elämään tärkeän turvallisuuden tunteen. Jos homma on epäonnistunut ja on käynyt niin, että koira on onnistunut kaappaamaan osan vallasta, koira ei itsekään täysin tiedä missä mennään, se hermostuu ja sen luonne saattaa vanhemmiten alkaa muuttua hyvinkin agressiiviseksi. Se on tällöin täysin omistajan oma vika.
Eli:
- Jos haluaa helposti koulutettavan, hyvin kotinurkissa jopa ilman valvontaa viihtyvän koiran joka kuitenkin juoksujen tai valeraskauden iskiessä saattaa olla jonkun verran kuuro komennoille ja jota ei saa missään nimessä viedä juoksujen aikana koulutuskentälle, valinta on narttu.
Koulutuskentälle ei saa viedä siksi, että yksikin juoksuinen narttu sotkee täysin kaikkien kentällä olevien urosten treenit ja urokset saattavat alkaa jopa tapella keskenään nartun suosiosta. Jopa niin pahasti, että henki lähtee. Tiedän tapauksia. Omalta muinaiselta uroskoiraltani puri joskus toinen uros pallit kokonaan irti tuollaisessa tilanteessa. Siitä tuli sitten semmonen apaattinen, munaton flegmaattinen paksukainen tuon seurauksena.
- Jos haluaa koiran, jonka kanssa joutuu mahdollisesti tappelemaan kovastikin koulutuksen aikana jotta saadaan selvitettyä kuka on pomo, mutta joka kerran koulutuksen saatuaan, noudattaa käskyjä tinkimättä, paitsi jos muutaman kilsan säteellä on juoksuinen narttu(*), silloin valinta on uros. Uroksilla saattaa lisäksi olla nurkkiin ruikkimistaipumusta jopa sisällä, haistettuaan kiimaisen nartun. Lisäksi kannattaa tosiaankin muistaa, että joskus sen nartun suosiosta saatetaan tapella verissäpäin, kuten edellä tulikin jo todettua. Uroksesta saa paremman suojelukoiran jo ihan suuremman koonkin vuoksi, nartusta esim. agility- seura- ja jäljestyskoiran.
-Samaan perheeseen ei mielellään sekaisin uroksia ja narttuja. Uros täytyy erottaa nartuista niiden juoksujen ajaksi ja se ei tosiaankaan tee hyvää koiran psyykelle. Koiran psyyke saattaa kärsiä pahastikin kun se joudutaan erottamaan omasta laumastaan ja se tuntee itsensä hylkiöksi. Laumasta karkoitus on koira/susieläinten elämän pahin ja julmin rangaistus. Jos on sekaisin uroksia tai narttuja, tulee ehdottomasti leikata uros tai narttu. En itseasiassa tiedä, kumpi olisi parempi vaihtoehto. Omistajan oman mukavuuden kannalta ehkä narttu, koska silloin päästään eroon juoksuista, mahdollisista valeraskauksista ja esim. märkäkohdun vaarasta.
Itselläni on ollut molempia ja rankkaan nartut melko selkeästi ykkösiksi, asuntoa mahdollisesti suttaavista juoksuista huolimatta, koska olen lempeiden ja säyseiden koirien ystävä. Roduista sakemanni on säyseä kuin mikä, mutta niin ovat myös (normaalit) labbikset (upea rotu) kultaiset noutajat yms. Skotlannin paimenkoira sensijaan hyvin usein, Lassien tuomasta maineesta ja lutuisesta ulkonäöstään huolimatta, saattaa olla hyvinkin hankala varsinkin ensimmäiseksi koiraksi.
Mulla on jo pitkään ollut harkinnassa hankkia perheeseen Jack Russelin terrieri. Siinä on loistava pakkaus. Isoluonteinen, urhea ja viisas koira pienessä paketissa. :thumbup:
Nykyinen koira on jo 8-vuotias, joten aletaan elää niitä viimeisiä aikoja kun se/ne seuraava(t) on pakko hankkia. Tai sitten täytyy hankkia vasta kun nykyistä ei enää ole. Tosin mulla on suurena etuna tässä se, että tuo on tottunut siihen ekoina elinvuosinaan, että perheessä on toisiakin koiria, joten se antaa mnulle lisäaikaa miettiä asiaa. Meillähän mm. oli avokin kanssa Turussa noita kaksin kappalein, mutta eron tultua jouduimme valitettavasti erottamaan ne toisistaan, koska kummallakaan ei juuri siinä kohdassa ollut mahdollisuuksia pitää kahta schäferiä.
*=Halu narttujen perään ei katoa edes leikkaamalla. Kyky panna nartut paksuksi puuttuu, mutta ei halu, eli karkailutaipumukseen se ei auta.
Puhutaan nyt sitten koulutetuista isoista koirista, vaikka mulla on kokemusta esim. mäyriksistä ja nämä ihan samat asiat pätee niihinkin, mutta se onkin pikkukoirissa hyviin poikkeuksellinen rotu. Paljonhan näistä asioista pätee toki kaikenkokoisiin ja näköisiin koirarotuihin sellaisenaan.
Kouluttamaton iso koirahan on kuin ladattu ase lapsen käsissä ja sellaisen omistava tyyppi ei oikeesti soveltuis ollenkaan koiran omistajaksi.
Molempien sukupuolten huonot puolet liittyvät pääasiassa narttujen juoksuihin.
Nartulla usein on ne juoksut kaks kertaa vuodessa ja niitä edeltää karvanlähtö. Jos sen kestää, niin sitten saattaa vielä iskeä valeraskaus (omille koirille ei ole tuo kuitenkaan koskaan iskenyt kuin yhdelle yhden ainoan kerran) jonka aikana koiran koulutus yms. on aika turhaa puuhaa, koska koira on melkoisen kuuro komennoille ja sillä on ulkonakin kiire koko ajan takaisin "pesään".
Valeraskaus saattaa alkaa n. 65-75 vrk kuluttua juoksuista ja kestää n. kaks viikkoa. Koira on tällöin rauhaton, vikisee, "rakentaa pesää" esim. kaivelemalla maata, tekemällä sellaisen makuualustastaan tai jopa kaivelemalla lattiaa ja saattaa kuvitella että joku sen leluista onkin sen pentu. Missään nimessä valeraskauden aikana EI SAA antaa koiran pitää leluja pentuinaan, vaikka se miten hellyttävältä tahansa vaikuttaisikin. Koiran hormonaalinen tasapaino menee näet täysin sekaisin jos sen annetaan tehdä niin ja seurauksena saattaa olla myöhemmin mm. nisäkasvaimia. Olen teininä yhden koiran kanssa tehnyt tuon virheen ja se kuoli myöhemmin niiden nisäkasvainten seurauksena.
Hyvänä puolena nartuissa voidaan pitää lempeyttä ja kuuliaisuutta. Varsinkin saksanpaimenkoiranartut, labbikset ja kultaiset noutajat ovat tunnettuja säyseydestään ja lempeydestään.
Juoksun tuomat haitat ja valeraskaudet voidaan täysin estää leikkauttamalla narttu, mutta ainakaan itse en ole omille koirilleni sitä raaskinut tehdä, vaikka moni koiramaailmassa leikkaamisen nimeen vannookin.
Urosta taasen täytyy vahtia jatkuvasti. Uros kun "lankeamassa loveen" juoksuisten narttujen perään, ja niitä juoksuisia narttuja löytyy melkein mistä tahansa vuodet ympäri. Uroskoira haistaa juoksuisen nartun jopa 2-3 kilsan päästä ja haistaessaan nartun, se "kuuroutuu" ja uppoutuu vain siihen, miten pääsisi astumaan nartun. Jotkut urokset pyrkivät hässimään kaikkea liikkuvaa.
Uroksen huonona puolena voi pitää myös sitä, että se pyrkii ilman muuta jossain vaiheesa ottamaan laumassa johtajan aseman ja se voi olla kokemattomalle kasvattajalle ylitsepääsemätön kohta. Narttu ei tätä "vallankaapausyritystä" koskaan tee. Nartulle on luonteenomaista olla lauman rivijäsen, ei pomo.
Jos uroskoira osoittaa missään tilanteessa minkäänlaisia agressioita omaan perheen jäseniä kohtaan (murisee, irvistelee tai jopa räikeimmissä tapauksissa puree) ovat sosiaaliset suhteet pielessä ja koira on ainakin osittain saanut otettua pomon roolin. Tämä on erittäin huono juttu, koska sellainen koira on täysin arvaamaton käytökseltään, epävarma ja stressaantunut.
Jos homma on kunnossa, koiralta saa esim. ottaa ruoan tai lempilelun pois suusta ilman että se on moksiskaan.
Uros myös tottelee sumeilematta "pomon" käskyjä ilman empimistä.
Uskon, että Lehtori kyllä hanskaa uroksen, koska koiria on ollut ennenkin, mutta juuri tuon takia kun liian usein näkee koiria jotka saattavat murista jopa omistajalleen, en menisi aloittelijalle suosittelemaan edes keskikokoista uroskoiraa. Jos ei sitten jostain syystä ole 100% varma, että pystyy kasvattamaan uroksen niin, ettei se omi ainakin osaa laumanjohtajan asemasta.
Koirille tuo "Yksi pomo ja loput rivijäseniä" käyttäytyminen on se seikka joka tuo elämään tärkeän turvallisuuden tunteen. Jos homma on epäonnistunut ja on käynyt niin, että koira on onnistunut kaappaamaan osan vallasta, koira ei itsekään täysin tiedä missä mennään, se hermostuu ja sen luonne saattaa vanhemmiten alkaa muuttua hyvinkin agressiiviseksi. Se on tällöin täysin omistajan oma vika.
Eli:
- Jos haluaa helposti koulutettavan, hyvin kotinurkissa jopa ilman valvontaa viihtyvän koiran joka kuitenkin juoksujen tai valeraskauden iskiessä saattaa olla jonkun verran kuuro komennoille ja jota ei saa missään nimessä viedä juoksujen aikana koulutuskentälle, valinta on narttu.
Koulutuskentälle ei saa viedä siksi, että yksikin juoksuinen narttu sotkee täysin kaikkien kentällä olevien urosten treenit ja urokset saattavat alkaa jopa tapella keskenään nartun suosiosta. Jopa niin pahasti, että henki lähtee. Tiedän tapauksia. Omalta muinaiselta uroskoiraltani puri joskus toinen uros pallit kokonaan irti tuollaisessa tilanteessa. Siitä tuli sitten semmonen apaattinen, munaton flegmaattinen paksukainen tuon seurauksena.
- Jos haluaa koiran, jonka kanssa joutuu mahdollisesti tappelemaan kovastikin koulutuksen aikana jotta saadaan selvitettyä kuka on pomo, mutta joka kerran koulutuksen saatuaan, noudattaa käskyjä tinkimättä, paitsi jos muutaman kilsan säteellä on juoksuinen narttu(*), silloin valinta on uros. Uroksilla saattaa lisäksi olla nurkkiin ruikkimistaipumusta jopa sisällä, haistettuaan kiimaisen nartun. Lisäksi kannattaa tosiaankin muistaa, että joskus sen nartun suosiosta saatetaan tapella verissäpäin, kuten edellä tulikin jo todettua. Uroksesta saa paremman suojelukoiran jo ihan suuremman koonkin vuoksi, nartusta esim. agility- seura- ja jäljestyskoiran.
-Samaan perheeseen ei mielellään sekaisin uroksia ja narttuja. Uros täytyy erottaa nartuista niiden juoksujen ajaksi ja se ei tosiaankaan tee hyvää koiran psyykelle. Koiran psyyke saattaa kärsiä pahastikin kun se joudutaan erottamaan omasta laumastaan ja se tuntee itsensä hylkiöksi. Laumasta karkoitus on koira/susieläinten elämän pahin ja julmin rangaistus. Jos on sekaisin uroksia tai narttuja, tulee ehdottomasti leikata uros tai narttu. En itseasiassa tiedä, kumpi olisi parempi vaihtoehto. Omistajan oman mukavuuden kannalta ehkä narttu, koska silloin päästään eroon juoksuista, mahdollisista valeraskauksista ja esim. märkäkohdun vaarasta.
Itselläni on ollut molempia ja rankkaan nartut melko selkeästi ykkösiksi, asuntoa mahdollisesti suttaavista juoksuista huolimatta, koska olen lempeiden ja säyseiden koirien ystävä. Roduista sakemanni on säyseä kuin mikä, mutta niin ovat myös (normaalit) labbikset (upea rotu) kultaiset noutajat yms. Skotlannin paimenkoira sensijaan hyvin usein, Lassien tuomasta maineesta ja lutuisesta ulkonäöstään huolimatta, saattaa olla hyvinkin hankala varsinkin ensimmäiseksi koiraksi.
Mulla on jo pitkään ollut harkinnassa hankkia perheeseen Jack Russelin terrieri. Siinä on loistava pakkaus. Isoluonteinen, urhea ja viisas koira pienessä paketissa. :thumbup:
Nykyinen koira on jo 8-vuotias, joten aletaan elää niitä viimeisiä aikoja kun se/ne seuraava(t) on pakko hankkia. Tai sitten täytyy hankkia vasta kun nykyistä ei enää ole. Tosin mulla on suurena etuna tässä se, että tuo on tottunut siihen ekoina elinvuosinaan, että perheessä on toisiakin koiria, joten se antaa mnulle lisäaikaa miettiä asiaa. Meillähän mm. oli avokin kanssa Turussa noita kaksin kappalein, mutta eron tultua jouduimme valitettavasti erottamaan ne toisistaan, koska kummallakaan ei juuri siinä kohdassa ollut mahdollisuuksia pitää kahta schäferiä.
*=Halu narttujen perään ei katoa edes leikkaamalla. Kyky panna nartut paksuksi puuttuu, mutta ei halu, eli karkailutaipumukseen se ei auta.
Viimeksi muokattu:
Runar ja Kyllikki
Next door to Alice
Kaverilla oli joskus kiinalainen koirankarvalakki.Moe Szyslak sanoi:Sen, kummasta saa paremmat rukkaset
Runar ja Kyllikki
Next door to Alice
VJR sanoi:
Ehdottomasti kannattava juttu. :thumbup: Maailma ois paljon parempi paikka jos useemmat tekis niin. :ahem: