V8 koneet ykkösiin

Absolut

Private member
Liittynyt
9.12.2003
Viestit
1589
Mossi Superstar sanoi:
Itseasiassa moottorien pyörimisnopeus kasvaa, koska liikkuvien osien massa pienenee.
Ei kasvane koska osat eivät enää kestäisi nykyisestä kasvavia keskipakoisvoimia. Muistaakseni nykyään männän nopeus rajoittaa kierrokset siihen himpan alle 20.000rpm.

Ainakin pmv:llä lienee tarkempaa tietoa, tällainen on minun muistikuva.
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
pmv sanoi:
Mikäs tuossa aikaisemmassa postauksessa nyt on epäselvää? Puinen levy kiinnitetään pohjalevyyn ja sen puisen levyn paksuusn on 10 mm. Siis puisen levyn alapinta on 10 mm alempana kuin mikään muu osa pohjasta. Muutenhan se pohja ei ole tasainen, kuten se oli vielä 10 vuotta sitten.
Joo.. vaikkakin kuvissa näyttäisi olevan aika paljon enemmänkin maavaraa, mutta se lienee jousituksesta johtuvaa..
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
No niin sitten vastauksia ja näkemyksiä:

Mielestäni tulevien V8 koneiden huippukierrokset jäävät samalle tasolle V10 koneiden kanssa. Vaikka koneista puuttuu yksi sylinteripari ja kampiakseli on hieman lyhyempi, on pääasialliset rajoittavat tekijät ennallaan. Täytyy huomioida, että koneen pyörimisnopeutta rajoittavat liikkuvat massat ovat pääasiassa kiertokanki ja mäntä. Nämähän ovat kolmen litran v10:ssä ja 2,4:ssa V8:ssa melko tasan tarkkaan samankokoiset. Yhden sylinterin tilavuus on kummassakin tapauksessa 300 kuutiosenttimetriä. Voisi kuvitella että nykyiset männän halkaisijat ja iskunpituudet säilytetään. Toinen pyörimisnopeutta rajoittava tekijä on männän keskimääräinen nopeus. Jos iskunpituus säilyy samana, niin toki tämä keskimääräinen männännopues säilyy myös samana.

Ainoa missä V8:lla voisi olla etua v10:iin on lyhyempi kampiakseli. Toisaalta haittana on myös sitten V8:n epätasaisempi käynti. V10:n käynti on luontaisesti tasaisempaa, kampiakseliin kohdistuvat voimat ovat pienemmät.

Mitä tuohon Mersun CART-moottorikokemukseen tulee, niin sitä tuskin voi hyödyntää mitenkään. Ja toisaalta olihan Hondalla, Toyotalla ja Fordillakin ahdetut metanolikasti CART:ssa. Ne olivat vieläpä paljon Mersun koneita parempia. IRL:ssä ajetaan nyt kolmen litran kaseilla ja siellä on ainakin Honda mukana. Kyseessä on kuitenkin niin erilainen kone, ettei niistä juuri kokemuksia voi hyödyntää.

Ja lopuksi siitä pohjasta. F1 autojen pohjahan ei ole tasainen, vaan se on sivuponttoonien kohdalla porrastettu pituussuunnassa. Tämä on juuri turvallisuuden takia. Puinen kulutuspala kiinnitetään siis siihen keskiosaan estämään ettei auto ole liian lähellä radan pintaa. Aikaisemmin käytetty iso, tasainen pohja oli herkkä pohjaamiselle. Tällöin auto menetti hetkeksi kaiken downforcen.
 

Jaki

Well-known member
Liittynyt
1.6.2004
Viestit
180
Ajattelin moottorien kierrosnopeuksien kasvavan, koska sisäiset hyrrävoimat pienevät massan vähenemisen takia, ja voidaan enemmän kierroksia ottaa. Toki rajat tulevat jossain kohtaa vstaan, täytyy polttoaineen syttymiselle jäädä aikaa.

Ei tuo 20 000 rmp ole kovin kaukana, nythän ne koneet kiertää joissain kisoissa yli 18 000. 1970-luvulla Hondan 125 cc kisaprätkä kiersi 25 000 ja männän isku oli yksi tuuman.

venttiileillä on kiire joka tapauksessa..
:D
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Kun keskimääräinen männänopeus ylitää 25 m/s aletaan liikkua kriittisellä tasolla kestävyyden suhteen. Se on aivan sama mistä koneesta on kyse, kun ongelmana on yhden yksittäisen kiertokangen pettäminen.

Toki Mersullehan tästä sääntömuutoksesta on hyötyä kun mahdollisesti kiinnileikkaavian osien määrä vähenee 20 prosenttia.
 

berra67

Well-known member
Liittynyt
11.2.2003
Viestit
923
Tulevassa luokassa F2 on autoissa n 600 heppaa ja kaavailtussa F1 V8-moottorissa 600-700 heppaa....aovan liian pieni ero....F1-lukka kyllä tulee kadottamaan todella paljon hohtoaan moottoriuudistuksella!!!!
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
pmv sanoi:

Ja lopuksi siitä pohjasta. F1 autojen pohjahan ei ole tasainen, vaan se on sivuponttoonien kohdalla porrastettu pituussuunnassa. Tämä on juuri turvallisuuden takia. Puinen kulutuspala kiinnitetään siis siihen keskiosaan estämään ettei auto ole liian lähellä radan pintaa. Aikaisemmin käytetty iso, tasainen pohja oli herkkä pohjaamiselle. Tällöin auto menetti hetkeksi kaiken downforcen.

Tiedän että on porrastettu ja että ihan pituussuunnassa.
:wink: Kyllä nämä nykyisetkin pohjaa, mutta sen pohjaamisen kanssa pitänee olla varovainen, koska se "puupinta" kuluu herkästi "sakkorajoille" ... paljonko se saa kulua?
 

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Siitä sallitusta kulumisesta ei mulla oikein ole tietoa. Muistaakseni millin verran sai kulua tai painolla mitattuna 90% pitää olla jäljellä levystä ettei hylkäystä tule. Ei näistä ole ollut muistaakseni kuin kaksi hylkäystä koskaan. Schumahcer Spassa 94 ja Panis Portugalissa 94.
 

sakuraba

Well-known member
Liittynyt
20.4.2003
Viestit
661
Muistaakseni Honda ehdotteli 2.4 litraista konetta ykkösiin jo vuosia sitten, liekö ollut jotain valmiita konsepteja varastossa. No nyt ne jokatapauksessa tulee.

Parhaissa moottoreissa on tehoja laskukaavalla 300hp/litra, about 720 heposta, kyllähän silläkin ehtii ihan kivasti.
 

lfb

Flavio
Liittynyt
8.2.2004
Viestit
9965
Sijainti
Helsinki
FO110K sanoi:
en ole samaa mieltä, itse yhdyn BMW:n kavereiden näkemykseen,
kun F2 sarja aloittaa niin sielläkin tullee oleen jo n. 600hv koneet, siihen slicksit ni ei voi hyvällä tahdollakaan enää sanoa Ykkösiä kuninkuusluokaksi...
ehkä jos puhuttaisi 3.0-3.5l V8 koneista, niin päästäisiin asiaan...
Höpö höpö, ei se pelkkä moottorin teho ole ennekään ollut mikään syy kutsua ykkösiä kuningasluokaksi. Eikä sitä voi tietää minkälaiset slicksit noihin kakkosiin tulee, ei kuitenkaan varmasti niin hyvät kuin mitä ykkösen urarenkaat ovat. Ykköset ovat kuitenkin ylivoimaisia muillakin osa-alueilla. Että ei ainakaan F2:sta ole F1:siä uhkaamaan.
 

gnz

Well-known member
Liittynyt
19.3.2002
Viestit
1015
Sijainti
espoo
berra67 sanoi:
Tulevassa luokassa F2 on autoissa n 600 heppaa ja kaavailtussa F1 V8-moottorissa 600-700 heppaa....aovan liian pieni ero....F1-lukka kyllä tulee kadottamaan todella paljon hohtoaan moottoriuudistuksella!!!!
Tulevissa V8-koneissa tulee olemaan päälle 700 hevosvoimaa. Tämä on käytännössä varma, sillä litratehoissa ei tulla menemään alaspäin kahden vuoden aikana, päinvastoin. Veikkaan, että kaudella 2006 750HP tehoisia koneita tullaan näkemään jos moottorisäännöt muuten pysyvät nykyisenlaisina.
 

gnz

Well-known member
Liittynyt
19.3.2002
Viestit
1015
Sijainti
espoo
pmv sanoi:
No niin sitten vastauksia ja näkemyksiä:

Mielestäni tulevien V8 koneiden huippukierrokset jäävät samalle tasolle V10 koneiden kanssa. Vaikka koneista puuttuu yksi sylinteripari ja kampiakseli on hieman lyhyempi, on pääasialliset rajoittavat tekijät ennallaan. Täytyy huomioida, että koneen pyörimisnopeutta rajoittavat liikkuvat massat ovat pääasiassa kiertokanki ja mäntä. Nämähän ovat kolmen litran v10:ssä ja 2,4:ssa V8:ssa melko tasan tarkkaan samankokoiset.


Itseasiassa liikkuvat massa tulevat pienemään reilusti, sillä kampiakseli lyhenee ja yksi mäntäpari poistuu. Näin ollen myös moottorin liikkuvien massojen aiheuttavat kitkavoimat pienenevät. Oma veikkaukseni on, että kierrosnopeudet kasvavat vain nimellisesti, mutta kasvavat joka tapauksessa.
 

Juhis

Well-known member
Liittynyt
11.6.2001
Viestit
2341
Sijainti
Joutseno
gnz sanoi:


Itseasiassa liikkuvat massa tulevat pienemään reilusti, sillä kampiakseli lyhenee ja yksi mäntäpari poistuu. Näin ollen myös moottorin liikkuvien massojen aiheuttavat kitkavoimat pienenevät. Oma veikkaukseni on, että kierrosnopeudet kasvavat vain nimellisesti, mutta kasvavat joka tapauksessa.
Sitähän tuo Pmv koitti tuossa sanoa, että materiaalit ei kestä nykyistä nopeampaa männänliiketta. Maksimaalinen kierrosluku todennäköisesti kasvaa vähän, mutta siitä ei ole mitään hyötyä jos kiertokanget lentää sylinterin kyljestä pihalle.
 

gnz

Well-known member
Liittynyt
19.3.2002
Viestit
1015
Sijainti
espoo
Juhis sanoi:
Sitähän tuo Pmv koitti tuossa sanoa, että materiaalit ei kestä nykyistä nopeampaa männänliiketta. Maksimaalinen kierrosluku todennäköisesti kasvaa vähän, mutta siitä ei ole mitään hyötyä jos kiertokanget lentää sylinterin kyljestä pihalle.
Pmv sanoi, että nykyisin käytössä olevat materiaalit eivät kestä paljoa lujempaa keskimääräistä pyörimisnopeutta mikä taas ei tarkoita sitä etteikö kierroslukua voitaisi kasvattaa.
 

312T4

Lehtori
Liittynyt
2.2.2004
Viestit
14346
Sijainti
Chateau Latour 1982!!!
Musta noihin moottorisääntöihin pitäisi antaa toinen vaihtoehto; jos ei V8 kelpaa, niin sitten vaikka samankokoinen rivinelonen tai-kutonen? Oiskohan apua?
 

MaxiV

Well-known member
Liittynyt
17.5.2000
Viestit
1330
Sijainti
Bemskin ratavarikko
pmv sanoi:
Jo 10 vuoden ajan pohjalevyyn on kiinnitetty puinen 10 mm pinta, jolla estetään auton ajaminen liian lähellä radan pintaa.
Mahtaakohan muuten olla puuta? :doubtful: Säännöt kun sanoo: "...made from an homogeneous material with a specific gravity between 1.3 and 1.45"

EDIT:
Moottoreista ( ja FIA:n sääntöpolitiikasta yleensä ) puheen ollen, mitähän säästöjä sillä mahdetaan saada, että sääntöjä muutetaan jatkuvasti? Varsinkin moottoripuolella kustannusten vähentäminen valuu helposti hiekkaan kun vehkeitä joudutaan yhtenään muuttelemaan uusia sääntöjä vastaaviksi. :mad_old:
 
Viimeksi muokattu:

pmv

Well-known member
Liittynyt
22.8.2000
Viestit
5787
Sijainti
Perä-Pohjola
Tarkotin keskimääräistä männännopeutta kierroslukua rajoittavana tekijänä. Se keksimääräinen männännopeus on 2.4:ssa V8:ssa ja 3 litraisesa v10:ssä käytännössä sama koska iskunpituus säilyy samana. Vaikka tuo keskimääräinen männännopeus on vain teoreettinen luku, niin se kuvaa hyvin männän kiihtyvyyksiä. Ajatelkaa että männän nopeus kiihtyy nollasta ja pysähtyy nollaan iskunpituuden matkalla. F1 koneessa se tarkoittaa n 40 milliä. Tällä matkalla männän keskimääräinen nopeus on noin 25 m/s. Siitä vaan fysiikan kirja esille ja laskemaan minkälaisia kiihtyvyyksiä mäntää ja kiertokankeen kohdistuu.
 

Mickey

Well-known member
Liittynyt
22.3.2000
Viestit
8105
Ihan vaan ohimennen.. Paljonko kiertomäntämoottoria on kierrätetty..? Missä siinä tulee raja vastaan? Paljonko sellasesta saa tehoja irti?

Tietääkö ketään hyvää linkkiä kyseistä moottoria käsitteleville sivuille?

:)
 

Giffen:[

The Horned Reaper
Liittynyt
14.5.2004
Viestit
3000
Sijainti
unknown
Mitenköhän paljon tehoa V8:sta irtoasi ihan teoreettisesti ajatellen? Tuleeko siitä koskaan yhtä tehokas kuin nykyisestä? Meinaan eikös ne kustannus-säästöt tule pääasiassa siitä, että V8 tehottomampana kestää pitempään ja tehtaiden tarvii rakentaa High-tech koneita vähemmän?
 
Ylös