Vanhukset upottavat laivamme

[Archie]

Ei suinkaan. Kun väestöpohja muuttuu eli työssäkäyvien lukumäärä pienenee sairaalahoitoa voida suunnata entistä enemmän (ja vakituisemmin) myös vanhuksille.

Tuossa ei ole mitään järkeä, koska vanhukset eivät pääsääntöisesti tarvitse sairaalahoitoa. Sairaalahoito on kallista ja erikoistunutta, ja se kannattaa suunnata oikeisiin kohteisiin. Parempi ratkaisu on lisätä kapasiteettia vanhustenhuollossa.

a) Nuoremmat ikäluokat tarvitsevat entistä vähemmän sairaanhoitoa (ovat terveempiä)

Jos katsotaan historiaa, niin tuosta ei ole näyttöä. Terveyspalvelujen kysyntä on kasvanut jatkuvasti vaikka kansa on tullut kokoajan terveemmäksi. Tulevaisuudessa tod.näk. hoidetaan sairauksia, joita ei edes nyt pidetä sairauksina. Toisaalta nuoria on niin vähän verrattuna suuriin ikäluokkiin, että heidän keskimääräisen terveyden parantuminen ei vaikuta juuri mitään. Ylivoimaisesti suurin osa terveyspalveluista menee yli 60 vuotiaille.

b) Sairaanhoito (perussairaudet) tehostuu ...on varmaan tehostunut aikaa myöten

Tehostuu kyllä, mutta usein uudet (tehokkaat) hoitomuodot ja lääkkeet ovat erittäin kalliita, eikä säästöä synny. Hoidot myös tuppaavat pidentämään elinikää ja pidentävät hoitojaksoja (esim. syövät), jolloin lopputulos on kustannusten nousu.

 

[patriot]

Kumma kun gifu ei viisaana miehenä sitten itse tajunnut, että resursseja pitää lisätä vanhustenhuollossa.

Ei muutakun perustamaan yksityisiä hoitokoteja. Valtiokin voisi muutaman laittaa pystyyn. Pitkäaikaistyöttömät koulutukseen ja saadaan samalla hoidettua työttömyyskin. :ahem:

 

[Giffen:[]

Kepulainen varmaan itse tietää, että minkälainen tilanne kuntataloudessa on. Se on kriisissä, muun väittäminen on paskaa. Kun samaan aikaan nostetaan veroja, otetaan lainaa, palveluiden tarve kasvaa ja koitetaan rajusti joka puolelta säästää, ei paljon seliteltävää jää. Eikä tilanteen helpottumiseen taida uskoa kuin joku vantaalaisapina.

Käytännössä tämä johtaa siihen, että ratkaisuja ei tehdä keskitetysti. Ne jätetään suorittavan portaan huoleksi ja se johtaa mainittuihin ongelmiin. Kun kunnan pitää laittaa jonnekin rahaa, on vanhustenhuolto priorisoinnissa suunnilleen viimeinen paikka. Se ei tuota mitään. Eikä se kiinnosta veronmaksajia siinä vaiheessa, kun sen kanssa laitetaan itseä koskettavat asiat tärkeysjärjestykseen.

 

[Formulanomi]

Tuossa ei ole mitään järkeä, koska vanhukset eivät pääsääntöisesti tarvitse sairaalahoitoa. Sairaalahoito on kallista ja erikoistunutta, ja se kannattaa suunnata oikeisiin kohteisiin. Parempi ratkaisu on lisätä kapasiteettia vanhustenhuollossa.

Tässähän oli kyse niistä vanhuksista, jotka eivät voi asua kotona tai ei ole omaishoitajia. Siis kun mitään muita mahdollisuuksia ei ole. Minä en näe mitään järkeä siinäkään, että sairaalat eivät olisi vanhusten käytössä. (jos on tilaa)

Giffenin listan mukaan
1) laitoksiin (sairaalat, terveyskeskusten vuodepaikat, vanhainkodit)
2) koti(avo-)hoito (oma koti, vanhusten "asuinalueet")
3) omaishoitajat

Kyse on siis sellaisista vanhuksista, jotka eivät pärjää kotona tai joille ei ole tilaa muualla tai jotka vaativat hoitoa. Olen kyllä sitä mieltä kyseiset vanhukset ovat melkein poikkeuksetta sairaita. (monia ongelmia) Pidän joka tapauksessa sairaaloita parempana vaihtoehtoina, kuin terveyskeskusten vuodepaikkoja.

Aina parempi, jos pystyttäisiin järjestemään avohoitoa. Mieluummin omassa kodissa mahdollisimman pitkään. Aina se ei ole mahdollista ja silloin kun ei ole, niin hoitoa sairaaloissa ei voi priorisoida pelkästään työikäisille.

En nyt kuitenkaan ole eri mieltä siitäkään, etteikö vanhainkotien määrää tai vaihtoehtoisia asumismuotoja, kotihoitoa kehitettäisiin. Ongelmana on oikeastaan vain Giffenin ikävä asenne. ("ne kaataa meitin laivan")....

 

[patriot]

Joo... Toi asenne muakin häiritsee. Siis Giffenin jutuissa on ihan hyviä pointteja, mutta en voi millään ilmeellä ymmärtää tuollaista asennetta. Pelottavaa jos monikin tuleva lääkäri on tuollainen. :nope:

 

[Örfil]

No mitä sitten pitäis tehdä?

 

[Micael]

Näyttää siltä, että on tosi helppo arvostella mutta mitään rakentavaa ei saada aikaan, tällä keskustelullakaan. Myös sanojen käytössä olisi ainakin toikin aloittajalla toivomisen varaa, vai onko ns. korkeakoulututtautumisessa sivistystasonsa nostaminen mennyt jotenkin ohitse verbaalisen ilmaisutaidon osalta.

 

[Mosse]

Kepulainen varmaan itse tietää, että minkälainen tilanne kuntataloudessa on. Se on kriisissä, muun väittäminen on paskaa. Kun samaan aikaan nostetaan veroja, otetaan lainaa, palveluiden tarve kasvaa ja koitetaan rajusti joka puolelta säästää, ei paljon seliteltävää jää. Eikä tilanteen helpottumiseen taida uskoa kuin joku vantaalaisapina.

Käytännössä tämä johtaa siihen, että ratkaisuja ei tehdä keskitetysti. Ne jätetään suorittavan portaan huoleksi ja se johtaa mainittuihin ongelmiin. Kun kunnan pitää laittaa jonnekin rahaa, on vanhustenhuolto priorisoinnissa suunnilleen viimeinen paikka. Se ei tuota mitään. Eikä se kiinnosta veronmaksajia siinä vaiheessa, kun sen kanssa laitetaan itseä koskettavat asiat tärkeysjärjestykseen.

Eihän tässä toikissa ollut kyse kuntataloudesta eikä terveyskeskuksista eikä terveydenhuollosta kunnissa vaan erikoissairaaloista.

 

[Örfil]

Kunnolla hoitaminen ja letkuissa lääkkeiden voimalla hoitaminen (elämän ehkä turha pitkittäminen?) ovat aivan eri asioita. Mutta rajanvetohan se tässä onkin vaikeaa. Että mikä on inhimillistä ja mikä ei.

Olisitko valmis vetämään piuhat irti lapsesi tai vanhempiesi sairasvuoteen äärellä?

Ei tämä rajoitu ainoastaan vanhuksiin, nuorikin voi joutua onnettomuuden kohteeksi ja joutua elinikäiseen sairaalahoitoon. ja olla "kustannus" yhteiskunnalle.

Koko ihmislajin menestyminen on perustunut siihen että me pidetään toisistamme huolta (vaihtelevalla menestyksellä, mutta silti). Sen avulla tämä laji on selviytynyt tuhansia vuosia.

Jokaisen velvollisuus on pitää huolta läheisistään ja saatella heidät hautaan asianmukaisin menoin ja elämää sinänsä pitää kunnioittaa.

Ei näitä asioita voi rahalla mitata! Ja mitä väliä rahalla tässä on? Pankkitilin saldoko tämän asian ratkaisee?

Öljy loppuu, ilmasto muuttuu, ihmiskunnan ikärakenne muuttuu jne, mutta se on tälläinen vaihe meidän historiassa ja se on vaan hoidettava - inhimillisesti.

Voisin sanoa että meikäläisen sukupolvi on elänyt liki pelkässä "Milk & Honey" olotilassa, puhumattakaan mun lapsista. Kaikkea on riittänyt, ainakin mun lapsille, jopa yllinkyllin. Jos tilanne nyt palautuu jokusen kymmenen vuotta taaksepäin, niin so not sanois Nykänen :ahem:

Elintaso on aina sahannut ylös ja alas, nyt mennään ehkä alas, mutta se vaan hoidetaan. Ei "vanhusongelma" mikään maailmanloppu ole.

 

[Knoukka]

Olisitko valmis vetämään piuhat irti lapsesi tai vanhempiesi sairasvuoteen äärellä?

Toivottavasti sellaiseen tilanteeseen en koskaan joudu. Kaveri joutui päätöksen muutama kuukausi sitten tekemään ja tiedän että ei mene tuntiakaan ettei hän sitä miettisi.

Mutta helvetin typerästi ajattelet jos kuvittelet että tarkoitin että tuossa tilanteessa on syytä ajatella talouden mukaan. :nope:

 

[Archie]

Ei näitä asioita voi rahalla mitata! Ja mitä väliä rahalla tässä on? Pankkitilin saldoko tämän asian ratkaisee?

Inhimillistä kärsimystä ei tosiaan voi rahalla mitata. Toisaalta realiteetti on se, että terveydenhoito ei pyöri ilman rahaa, ja rahaa on vain tietty määrä käytettävissä. Tämä johtaa vaikeisiin päätöksiin vaikka emme niin haluaisi tapahtuvan. Joku viisas sanoi, että kaiken viisauden alku on tosiasioiden myöntäminen.

 

[Örfil]

Rahaa on niin paljon kuin sitä on olemassa. Ihan oikeasti, onko tässäkään porukassa ketään joka oikeasti kärsii jostain puutteesta tms? Jos tarttis heittää joku kymppi lisää kuussa vanhusten hoitoasioihin, niin onko se katastrofi?

Varsinkin kun itte ollaan joskus samassa jamassa. Se päivä koittaa itse kullekin ennemmin tai myöhemmin. Takuulla.

 

[Pobeda]

... Kunnat ovat jo nyt persaukisia ja pihtaavat hoidossa minkä jaksavat. ... Kusessa ollaan. ....Kepulainen varmaan itse tietää, että minkälainen tilanne kuntataloudessa on. Se on kriisissä, muun väittäminen on paskaa.

Turha vedota mihinkään kuntatalouksien vaikeuksiin, Suomessa on rahaa ja vaurautta enemmän kuin koskaan, kysymys on vain siitä miten se jaetaan ja mihin sitä halutaan käyttää.

Lisätietoa mun linkolalaisesta ajattelutavasta

Missä?

Raatomummo ... vantaalaisapina. ... Aasi.

Kertoo kirjoittajasta kaiken.

... en voi millään ilmeellä ymmärtää tuollaista asennetta. Pelottavaa jos monikin tuleva lääkäri on tuollainen. :nope:

Niin on. Onneksi olen jo oppinut tietämään millaisia asenteita lääkärien keskuudesta löytyy mutta aina sitä jaksaa hämmästyä. En huomannut tällaista tietoa ketjussa, onko tämä tosiaan tuleva lääkäri?

Surullista tekstiä kaikkiaan ketjun aloittajalta ia pelottavaa on se että hän tuntuisi olevan terveydenhoitoalalla. Hän ei voi tekstiensä jälkeen väittää vain provosoineensa vaan on selvästi tosissaan.

PuoliPöhkön ajatuksiin voin täysin yhtyä, hienoa tekstiä. Myös Micaelin kirjoitus 02-05-2008, 21:44 oli hyvä.

No mitä sitten pitäis tehdä?

Giffen:[ ei sitä sano. Hän on tyypillinen manipuloija joka ohjaa muut sanomaan sen mitä itse haluaisi mutta johon hänessä ei ole miestä. Luulisin hänen haluavan marssittaa vanhukset, vammaiset ja muuten heikot ja "hyödyttömät" parijonossa korkealta kalliolta mereen juhlallisessa tilaisuudessa kauniin musiikin soidessa.

Yksityiset vanhustenkodit, hoitolaitokset, palvelutalot tai mitä ne ovatkaan eivät tieteenkään periaatteessa ole mikään ratkaisu ollenkaan, niihin vanhukset vain eristetään lapsistaan. Ongelmana on nykyinen elämäntapa jossa lapset eivät hoida vanhempiaan vaan pitävät näitä vain riesana joista pitää päästä eroon. Minusta pitäisi palata vanhaan tapaan jossa useita sukupolvia elää yhdessä ja vanhuksista huolehditaan tietysti hyvin.

Vanhukset eivät ole ikinä missään upottaneet laivaa, sen ovat aina tehneet Giffen:['in kaltaiset ihmiset.

 

[Knoukka]

Yksityiset vanhustenkodit, hoitolaitokset, palvelutalot tai mitä ne ovatkaan eivät tieteenkään periaatteessa ole mikään ratkaisu ollenkaan, niihin vanhukset vain eristetään lapsistaan. Ongelmana on nykyinen elämäntapa jossa lapset eivät hoida vanhempiaan vaan pitävät näitä vain riesana joista pitää päästä eroon. Minusta pitäisi palata vanhaan tapaan jossa useita sukupolvia elää yhdessä ja vanhuksista huolehditaan tietysti hyvin.

Niinkuin yllä moni totesi rahaa on- takaan sen.

Ajatus yhdessä elävistä sukupolvista on kaunis. Mutta yhteiskunta- ja perherakenteiden muutos viimeisten vuosikymmenten aikana vaikeuttaa sitä: lapset eivät asu enää vanhempiensa luona maaseudulla vaan kaupungeissa työn äärellä.

Ja kuinka moni on henkilökohtaisesti valmis elämään tämän kauniin ajatuksen mukaan? Väitän että moni heittää sen jonkun kympin kuussa, että pääsee vaihtamasta omien vanhempiensa vaippoja. Saati appivanhempien vaippoja, näin hieman kärjistetysti sanoen. Mutta asia on näin, maksettiin omaishoidosta mitä tahansa.

Sukupolvien kuuluu elää lähellä toisiaan, mutta ei mielestäni toistensa kanssa eikä toistensa elämää. Siinä molemmat sukupolvet luopuvat liian paljosta.

Kauniin ajatuksen kääntöpuoli kun on, se että omaishoitaja luopuu täysin omasta elämästään. Käykääpä kysymässä omilta vanhemmiltanne, että millaisen vanhuuden he haluavat ja kenen hoidossa? Haluavatko he, että luopuisitte omasta elämästänne heidän vuokseen? Odotatko itse että omat lapsesi luopuvat omasta elämästään sinun vuoksesi?

Valitettava asia on, että ihmisen vanhuudesta on tullut liian pitkä ja vaikea. Tämä yhtään elämää väheksymättä.

 

[Örfil]

Vanhukset eivät ole ikinä missään upottaneet laivaa, sen ovat aina tehneet Giffen:['in kaltaiset ihmiset.

Hyvä pointti! Hitlerkin veti itse tapin veneen pohjasta :ahem:

 

[Archie]

Niinkuin yllä moni totesi rahaa on- takaan sen.

Sen sijaan, että täällä oikein urakalla mollataan Giffeniä, olisi hyödyllisempää kertoa millä mekanismilla se RAHA siirtyy hoidon järjestävälle yhteiskunnalle. Tai vaihtoehtoisesti jokin muu ratkaisumalli (esim. yksityiset laitokset).

Olisi myös hyvä ottaa kantaa siihen, miten esimerkiksi rajut veronkorotukset vaikuttavat ostovoimaan, kulutukseen ja työllisyyteen.

Olen samoilla linjoilla Knoukkarin kanssa siitä, että omaishoitajuus ei taida suuressa mittakaavassa olla toimiva vaihtoehto.

Oma mielipiteeni on, että kaikkia prosesseja terveyden- ja vanhustenhuollossa pitäisi pystyä tehostamaan, jotta samoilla tai vähenevillä resursseilla saadaan enempi aikaan. Kyse ei ole siitä, että olisi tarkoitus puristaa henkilökunnasta viimeisetkin mehut irti. Kyse on siitä miten työt pystytään kohdistamaan oikein, miten teknologiaa hyödynnetään, miten vanhukset pidetään aktiivisina, yms.

Ideologisia kannanottoja tällaisissa asioissa helppo tehdä, mutta ratkaisumallien löytäminen tuntuu olevan kiven takana. "Muutama kymppi jokaiselta" - olisikin noin yksinkertaista. Minä voisin maksaa heti muutaman vanhuksen hoidon.

 

[WebSlave]

millä mekanismilla se RAHA siirtyy hoidon järjestävälle yhteiskunnalle.

Käytännössä kaiketi ainut keino on valtiolähtöinen budjetointi. Amerikkalaistyyppinen hyväntekeväisyystoiminta ei täällä taida ottaa riittävästi tuulta.

Siitä vain pähkäilemään, mistä on helpointa tai kivuttominta ottaa lisää rahaa sosiaali- ja terveysministeriölle. Valtion talousarvio vuodelle 2008:

Eduskunta                          122 078 000
Tasavallan presidentti               9 548 000
Valtioneuvosto                      79 530 000
Ulkoasiainministeriö             1 134 873 000
Oikeusministeriö                   748 428 000
Sisäasiainministeriö             1 117 774 000
Puolustusministeriö              2 418 895 000
Valtiovarainministeriö           6 870 229 000
Opetusministeriö                 6 989 663 000
Maa- ja metsätalousministeriö    2 812 975 000
Liikenne- ja viestintäministeriö 2 112 320 000
Työ- ja elinkeinoministeriö      2 434 831 000
Sosiaali- ja terveysministeriö  14 128 949 000
Ympäristöministeriö                329 326 000

 

[Micael]

Kyllähän tuota rahaa näyttäis olevan,

http://www.ver.fi/Public/Default.aspx?

mutta sen oikea ohjaaminen ja käyttö vaatii päättäjiltä rehellistä ja oikeudenmukaista ajattelutapaa varojen käytöstä ja kohdentamisesta.

 

[Archie]

Eduskunta 122 078 000 - 0,3 %
Tasavallan presidentti 9 548 000 - 0,0 %
Valtioneuvosto 79 530 000 - 0,2 %
Ulkoasiainministeriö 1 134 873 000 - 2,7 %
Oikeusministeriö 748 428 000 - 1,8 %
Sisäasiainministeriö 1 117 774 000 - 2,7 %
Puolustusministeriö 2 418 895 000 - 5,9 %
Valtiovarainministeriö 6 870 229 000 - 16,6 %
Opetusministeriö 6 989 663 000 - 16,9 %
Maa- ja metsätalousministeriö 2 812 975 000 - 6,8 %
Liikenne- ja viestintäministeriö 2 112 320 000 - 5,1 %
Työ- ja elinkeinoministeriö 2 434 831 000 - 5,9 %
Sosiaali- ja terveysministeriö 14 128 949 000 - 34,2 %
Ympäristöministeriö 329 326 000 - 0,8 %

Lisäsin tuohon taulukkoon suhteelliset prosenttiosuudet kokonaissummasta. Joku tarkkasilmäinen saattaa huomata, että sos.terv.ministerö haukkaa aivan ylivoimaisen osan kakusta - yksinään yli 34%:ia. Tämä on siis valtion budjettia. Kuntien budjeteissa sos.terv.toimen prosenttiosuus on keskimäärin 60%:ia kaikista menoista. Toisilla kunnilla luku pyörii 70%:issa.

Pelkkä maalaisjärki sanoo, että pelkällä budjettirahan lisäyksellä ei ongelmia ratkaista - ellei sitten budjettiin ilmesty jostain merkittäviä summia lisää rahaa.

Mistä tuo raha budjettiin tulee ja millä mekanismilla?

 

[Mosse]

Mistä tuo raha budjettiin tulee ja millä mekanismilla?

Veroilla.