www.eroakirkosta.fi

[markoj]

Voisitko selventää mitä tarkoitat?

Miten tuota enää selventää?

Ylläpidät ansiokkaasti Forumin keskusteluperinnettä yrittämällä laittaa mielipiteitä keskustelukumppanin suuhun ilman perustelua.

Asettelin sitä sinun mielipiteeksi aikaisempien sanomisiesi perustella, enkä mä nyt ihan hakoteillä ollu.

Olisi täysin absurdia olla toivomatta että mainitsemassasi abrahamilaisen uskonnon lahkossa kuin kaikissa muissakin uskonnoissa päästäisiin mitä pikimmin eroon yhteiskuntaa rapauttavista ja kehitystä hidastavista käsityksistä. Historian perusteella on kuitenkin jokseenkin turha odottaa että tämä kehitys tapahtuisi nopeasti pappien, imaamien ym. uskonnollisten auktoriteettien aloitteesta, vaan uudistuminen tapahtuu ulkopuolisen paineen - johon tämäkin keskustelu osaltaan mikroskooppisesti toivon mukaan vaikuttaa - myötä.

Mielenkiintoista olisi kuulla mikä mielessäsi tekee kristinuskosta niin erityisen etteikö sekin voisi ajan mittaan päätyä kuolleiden jumalten hautausmaalla Odinin ja Apollon seuraksi: http://www.graveyardofthegods.org/deadgods/listofgods.html

Aikanaan kaikki kuolee, mutta ei meidän aikana ja tuskin edes heikentyy uskontojen vaikutus.

Uskonnot edustaa konservatiivisuutta ja perinteiden säilyttämistä ja kaiken uuden pitää haastaa nuo ja pyrkiä osoittamaan se uusi paremmaksi vaihtoehdoksi. Jos näin ei tapahdu niin uusi jääköön. Ja se on erittäin tärkeää, kuten tiedät tieteen maailmasta. Jos kaikki uusi otetaan haastamatta ja koettelematta käyttöön niin tuhoamme itsemme ja kulttuurimme hetkessä. Sama pätee yhteiskuntaan joka alueella, jos se menetettää enemmistön luottamuksen on lähtölaskenta alkanut.

Toisin kuin yrität sanoa, uskonnollisten tai minkään muunkaan yhteisön voima ei ole sen imaameissa, papeissa, puoluejohtajissa tai missään yksittäisessä henkilössä tai vakanssissa. Voima on massoissa, jotka hyväksyvät ja ottavat omakseen tuo aatteen, uskonnon tai mikä se nyt sattuu olemaankin.

Niin kauan kuin se edistys ei kykene tarjoamaan noille massoille mitään parempaa niin turha niille sitä on tuputtaa.

Tuosta että muutos tapahtuisi ulkopuolisen paineen takia niin olen hieman eri mieltä. Oikeasti muutos alkaa sisältä ja sisäisen paineen takia, mikä Sadinmaa mielestäni edustaan. Sun ja hajun vaahtoaminen ainostaan vahvistaa kirkkoa, kuten vahvistivat pahimmat antikommunistit ja antikomministiset toimet Neuvostoliittoa. Sisältä sekin hajos, thanks to Gorba, kun löysäs liekaa. Parhaan palveluksen teette uskontojenvastaiselle ristiretkellenne, kun vaikenetta koko asiasta. Näin se vaan on, usko pois.

 

[JPP]

Edit: perun kirjoitukseni.

Nyt muuten alko (ei se firma) kiinnostamaan, mitä tuli kirjoitettua alkuillasta.

Veikaisin, että:

Minulle juutalainen uskonto on kuten kaikki muutkin: lapsellisten taikauskojen ruumiillistuma. Minulle sana "jumala" ei ole muuta kuin inhimillisen heikkouden ilmaisu ja tuote. Raamattu on kokoelma kunniallisia mutta alkukantaisia legendoja, jotka ovat melko lapsellisia. Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä asiaa muuttaa.

 

[joukahainen]

Miten tuota enää selventää?

No jos vaikka kertoisit mikä on tuo mainitsemasi “ihan sama” joka uskovaista ja ateistia yhdistää.
Ennen kuin vastaat lue kuitenkin ensin tämä postaukseni reilun kolmen vuoden takaa:

http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=1245074&postcount=97

Tuosta että muutos tapahtuisi ulkopuolisen paineen takia niin olen hieman eri mieltä. Oikeasti muutos alkaa sisältä ja sisäisen paineen takia, mikä Sadinmaa mielestäni edustaan. Sun ja hajun vaahtoaminen ainostaan vahvistaa kirkkoa, kuten vahvistivat pahimmat antikommunistit ja antikomministiset toimet Neuvostoliittoa. Sisältä sekin hajos, thanks to Gorba, kun löysäs liekaa. Parhaan palveluksen teette uskontojenvastaiselle ristiretkellenne, kun vaikenetta koko asiasta. Näin se vaan on, usko pois.

Pahoittelen sitä että olet kokenut joidenkin Forumille tekemieni postauksien olevan vaahtoamista. Pyrkimykseni on selkeä ja napakka ilmaisu joten toivonkin että teet minulle pienen palveluksen ja osoitat mihin kommentteihini viittasit jotta pystyisin jatkossa kehittämään ulosantiani.

Minulle ateistina uskonto on vain yksi hypoteesi siitä kuinka maailma toimii ja miksi se on sellainen kuin se on. Vapaissa yhdyskunnissa esitetään koko ajan aiheellisesti haastavaa kritiikkiä poliitikoille politiikasta, tieteentekijöille tieteestä, taiteilijoille taiteesta ja puutarhureille lannoitusmenetelmistä. Tällainen vuorovaikutus vie asioita eteenpäin.

Se mitä ihmiset uskovat (uskonnolliset käsitykset mukaanlukien) vaikuttaa tähän maailmaan ja elämäämme.

Mikä tekee uskonnoista niin erityisen että ne pitäisi jättää kuplan sisälle suojaan ulkopuoliselta kritiikiltä? Melko hienostihan tosin esimerkiksi naisten, homojen, lasten ja eläinten oikeudet kehittyivät niiden vuosisatojen aikana kun vaikkapa kristinusko reformoi itseään tuon arvostamasi sisäisen paineen avulla.

 

[WebSlave]

Pari sitaattia lisää Einsteinilta, kun häntä kerran on erheellisesti pidetty ateistina:

Your question [about God] is the most difficult in the world. It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds.

[T]he fanatical atheists...are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional 'opium of the people'—cannot bear the music of the spheres.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

Persoonalliseen Jumalaan tai sellaiseen, joka puuttuisi ihmisten tekemisiin Einstein ei uskonut, mutta se ei vielä tee hänestä ateistia.

 

[markoj]

No jos vaikka kertoisit mikä on tuo mainitsemasi “ihan sama” joka uskovaista ja ateistia yhdistää.
Ennen kuin vastaat lue kuitenkin ensin tämä postaukseni reilun kolmen vuoden takaa:

http://www.f1-forum.fi/vb/showpost.php?p=1245074&postcount=97

Ensimmäinen on varma siitä, että on oikeassa ja toinen siitä, että ensimmäinen on väärässä.

Pahoittelen sitä että olet kokenut joidenkin Forumille tekemieni postauksien olevan vaahtoamista. Pyrkimykseni on selkeä ja napakka ilmaisu joten toivonkin että teet minulle pienen palveluksen ja osoitat mihin kommentteihini viittasit jotta pystyisin jatkossa kehittämään ulosantiani.

Tokihan se toinen on se varsinainen vaahtoaja, mutta sinun viimevuosien postauksista on persetuntumalla noin 90% liittynyt tähän aihepiiriin niin vois olettaa, että se on enää ainut asia mikä sua täällä kiinnostaa. Siksipä niputan harvahkon ja vaisun osallistumisesti sen suhteellisen osuuden takia samaan.

Minulle ateistina uskonto on vain yksi hypoteesi siitä kuinka maailma toimii ja miksi se on sellainen kuin se on. Vapaissa yhdyskunnissa esitetään koko ajan aiheellisesti haastavaa kritiikkiä poliitikoille politiikasta, tieteentekijöille tieteestä, taiteilijoille taiteesta ja puutarhureille lannoitusmenetelmistä. Tällainen vuorovaikutus vie asioita eteenpäin.

Se mitä ihmiset uskovat (uskonnolliset käsitykset mukaanlukien) vaikuttaa tähän maailmaan ja elämäämme.

Mikä tekee uskonnoista niin erityisen että ne pitäisi jättää kuplan sisälle suojaan ulkopuoliselta kritiikiltä? Melko hienostihan tosin esimerkiksi naisten, homojen, lasten ja eläinten oikeudet kehittyivät niiden vuosisatojen aikana kun vaikkapa kristinusko reformoi itseään tuon arvostamasi sisäisen paineen avulla.

Vaikka uskontokuvasi on jokseenkin keskiaikainen niin onhan ne noista ajoista aika paljon muuttuneet. Pienet äärilahkot erikseen. Kritisoida toki saa ja pitääkin, enkä mä sitä ole ollu kieltämässäkään. Annoit kuitenkin ymmärtää olevasi pyhällä asialla uskontojen vaikutuksen vähentämisen suhteen niin siihen kommentoin vaan, että sinun ja hajun valitsema taktiikka kusee pahasti. Pilkka, iva, halveksunta, järkeen perustuva todistelu jne. ei vie asiaanne kovin kovaa vauhtia eteenpäin etenkään, kun teillä ei ole tarjota mitään tilalle. Tuolla tarkoitan niitä tuntemuksia ja perustavia syitä, joiden takia ihmiset hakeutuu uskontoihin. Et taida kovin hyvin ymmärtää noita syitä?

Todellinen muutos lähtee käyntiin vasta siinä vaiheessa, kun on uskonnon sisällä huomataan ongelmat ja riittävän moni on halukas tekemään jotain asialle. Lisäksi sen vaihtoehdon pitää olla parempi ja houkutteleva. Nykyiset netissä vaikuttavat ateistit, nuo uskontokeskustelujen hommabotit, tekevät aatteestaan äärimmäisen vastemielisen. Vuorovaikutus ja avoimuus puolin ja toisin auttaa, mutta vihamielinen ja halveksiva suhtautuminen vain vahvistaa muureja.

 

[FW08]

Pari sitaattia lisää Einsteinilta, kun häntä kerran on erheellisesti pidetty ateistina:




http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

Persoonalliseen Jumalaan tai sellaiseen, joka puuttuisi ihmisten tekemisiin Einstein ei uskonut, mutta se ei vielä tee hänestä ateistia.

Einsteinhän tuossa viittaakin jo ajatukseen, jonka mukaan ateismin ja panteismin ero on käsitteellinen, ei ontologinen.

Muutenkin fanaattiset ateistit monesti pitävät kysymystä jumalasta vain ontologisena joka kaventaa keinotekoisesti keskustelun kenttää.

 

[Törni]

Muutenkin fanaattiset ateistit monesti pitävät kysymystä jumalasta vain ontologisena joka kaventaa keinotekoisesti keskustelun kenttää.

Minusta juuri tuo tieteellien lähestymistapa erottaa ateistit uskovaisista. Päin vastaisessa tapauksessa ateistejä ei edes olisi, eikä olisi mitään keskusteltavaakaan.

 

[FW08]

Minusta juuri tuo tieteellien lähestymistapa erottaa ateistit uskovaisista. Päin vastaisessa tapauksessa ateistejä ei edes olisi, eikä olisi mitään keskusteltavaakaan.

Ei tuokaan paikkaansa pidä sillä tieteellinen lähestymistapa on mahdollista yhteensovittaa uskoon.

 

[joukahainen]

Ensimmäinen on varma siitä, että on oikeassa ja toinen siitä, että ensimmäinen on väärässä.

Ensimmäinen kohta oikein, toinen väärin.

Vaikka uskontokuvasi on jokseenkin keskiaikainen niin onhan ne noista ajoista aika paljon muuttuneet. Pienet äärilahkot erikseen.

Mihin perustat käsityksesi siitä että uskontokuvani on jokseenkin keskiaikainen? Uskoisin tietojeni maailman uskonnoista olevan varsin hyvät ja käsitykseni niiden nykytilasta olevan niin ikään ajan tasalla harrastuneisuuteni perusteella.
On tietenkin totta että uskonnot ovat sitten keskiajan jonkun verran muuttuneet. Esimerkiksi Yhdysvalloissa vaivaiset 46% kansasta uskoo Raamatun mukaisesti että Jumala loi ihmisen nykymuodossaan maapallolle viimeisten 10 000 vuoden aikana ja näyttää siltä että Pakistanin väestöstä ainoastaan n.80% kannattaa uskontonsa mukaisesti aviorikoksen tekijän kivittämistä kuoliaaksi ja vain noin 75% kannattaa uskonsa hylkääville uskonsa mukaisesti kuolemantuomiota. Mainitsemasi äärilahkot ovat tietenkin vielä asia erikseen.

Ehkäpä kuitenkin, kuten sanoit, ei ole meidän tehtävämme mitenkään puuttua näihin asioihin - voimme luottaa siihen että imaamit ja pastorit yhdessä laumansa kanssa saavat hoidettua asiat kuntoon ajallaan. Suut suppuun - ei kiirettä.

Tokihan se toinen on se varsinainen vaahtoaja, mutta sinun viimevuosien postauksista on persetuntumalla noin 90% liittynyt tähän aihepiiriin niin vois olettaa, että se on enää ainut asia mikä sua täällä kiinnostaa. Siksipä niputan harvahkon ja vaisun osallistumisesti sen suhteellisen osuuden takia samaan.
Nykyiset netissä vaikuttavat ateistit, nuo uskontokeskustelujen hommabotit, tekevät aatteestaan äärimmäisen vastemielisen. Vuorovaikutus ja avoimuus puolin ja toisin auttaa, mutta vihamielinen ja halveksiva suhtautuminen vain vahvistaa muureja.

Toisin sanoen louskutat vain leukojasi ja perustelet persetuntumalla.

Minua ei tämä harrastamasi mutuun perustuva keskustelutyyli mitenkään hetkauta, keskustelu vain jää harmittavan pinnalliseksi koska silmäsi näyttävät pullistuvan ulos päästä (vai putoavatko ne sisälle?) välittömästi skannatessaan jossain sanan ateisti.

 

[ToXiCiTy]

Toi, että 46% amerikkalaisista uskoo maapallon olevan 10 000 vuotta vanha on pakko olla väärää tietoa. Siellä on helvetin typeriä ihmisiä, mutta ei se prosentti noin korkea voi olla.

 

[joukahainen]

Toi, että 46% amerikkalaisista uskoo maapallon olevan 10 000 vuotta vanha on pakko olla väärää tietoa. Siellä on helvetin typeriä ihmisiä, mutta ei se prosentti noin korkea voi olla.

Arvio on luultavasti melko paikkansa pitävä - luku on pysynyt jokseenkin samana viimeiset 30 vuotta: http://www.gallup.com/poll/155003/Hold-Creationist-View-Human-Origins.aspx

Edit - Asian karmeutta ei tietenkään paljon lievitä se fakta että 32% kansasta uskoo kreationistiseen evoluutio-oppiin.

 

[Törni]

Edit - Asian karmeutta ei tietenkään paljon lievitä se fakta että 32% kansasta uskoo kreationistiseen evoluutio-oppiin.

Miten monta ystävääsi kuuluu tähän ryhmään?

 

[jjv]

Ehkäpä kuitenkin, kuten sanoit, ei ole meidän tehtävämme mitenkään puuttua näihin asioihin

Onks noista jotain haittaa meille?

 

[markoj]

Mihin perustat käsityksesi siitä että uskontokuvani on jokseenkin keskiaikainen? Uskoisin tietojeni maailman uskonnoista olevan varsin hyvät ja käsitykseni niiden nykytilasta olevan niin ikään ajan tasalla harrastuneisuuteni perusteella.
On tietenkin totta uskonnot ovat sitten keskiajan jonkun verran muuttuneet. Esimerkiksi Yhdysvalloissa vaivaiset 46% kansasta uskoo Raamatun mukaisesti että Jumala loi ihmisen nykymuodossaan maapallolle viimeisten 10 000 vuoden aikana ja näyttää siltä että Pakistanin väestöstä ainoastaan n.80% kannattaa uskontonsa mukaisesti aviorikoksen tekijän kivittämistä kuoliaaksi ja vain noin 75% kannattaa uskonsa hylkääville uskonsa mukaisest kuolemantuomiota. Mainitsemasi äärilahkot ovat tietenkin vielä asia erikseen.

Yhdysvallat on hyvä esimerkki jyrkkien ja usein keinotekoisten vastakkainasettelujen ja vastapuolen halveksunnan, pilkan ym. tehokkuudesta valistuksen tiellä niin uskonnossa, kuin politiikassa, jos niitä edes voi siellä erottaa. Sama koskee monia muitakin tässä asiassa ongelmallisia maita. Tosin niissä se paine on enemmän ulkoinen.

Ehkäpä kuitenkin, kuten sanoit, ei ole meidän tehtävämme mitenkään puuttua näihin asioihin - voimme luottaa siihen että imaamit ja pastorit yhdessä laumansa kanssa saavat hoidettua asiat kuntoon ajallaan. Suut suppuun - ei kiirettä.

Enhän mä niin sanonu vaan kerroin mielipiteeni teidän käännytystaktiikan tehokkuudesta. Siinä vois olla viilaamista.

Toisin sanoen louskutat vain leukojasi ja perustelet persetuntumalla.

No joo, en jaksanut selata viestejäsi läpi, mutta noin puolet viesteistäsi kuitenki. Leukoja toki louskutan.

 

[FW08]

On jokseenkin hellyyttävää, että samalla kun paasataan "tieteellisestä ajattelusta" annetaan ymmärtää, että itse on otettu totuus haltuun.

 

[joukahainen]

Onks noista jotain haittaa meille?

Ymmärrän että sinua ei mitenkään näytä vaivaavan se seikka että monissa maissa, esimerkiksi vajaan 200 miljoonan asukkaan Pakistanissa kivitetään ihmisiä kuoliaaksi suuren kansanosan nyökytellessä hyväksyvästi päätään.

Ymmärrän ettei sinua myöskään huoleta se seikka että Yhdysvallat jonka tekemillä päätöksillä - esimerkiksi ympäristöön vaikuttavilla poliittisilla päätöksillä - on maailmanlaajuisia vaikutuksia ja näitä päätöksiä ovat osaltaan ohjailemassa nämä vahvasti edustetut kreationistiset maailmankuvat.

Esimerkki: http://www.rightwingwatch.org/content/james-inhofe-says-bible-refutes-climate-change

 

[Törni]

Ymmärrän ettei sinua myöskään huoleta se seikka että Yhdysvallat jonka tekemillä päätöksillä - esimerkiksi ympäristöön vaikuttavilla poliittisilla päätöksillä - on maailmanlaajuisia vaikutuksia ja näitä päätöksiä ovat osaltaan ohjailemassa nämä vahvasti edustetut kreationistiset maailmankuvat.

Esimerkki: http://www.rightwingwatch.org/content/james-inhofe-says-bible-refutes-climate-change

Omia näkemyksiään on helppo pönkittää selektiivisesti. Esimerkiksi eurooppalaiselle medialle on kamalan vaikea yrittää kertoa, että Timo Soinin näkemykset eivät ole yhtä kuin kaikkien suomalaisten näkemykset.

 

[jjv]

Ymmärrän että sinua ei mitenkään näytä vaivaavan se seikka että monissa maissa, esimerkiksi vajaan 200 miljoonan asukkaan Pakistanissa kivitetään ihmisiä kuoliaaksi suuren kansanosan nyökytellessä hyväksyvästi päätään.

Ymmärrän ettei sinua myöskään huoleta se seikka että Yhdysvallat jonka tekemillä päätöksillä - esimerkiksi ympäristöön vaikuttavilla poliittisilla päätöksillä - on maailmanlaajuisia vaikutuksia ja näitä päätöksiä ovat osaltaan ohjailemassa nämä vahvasti edustetut kreationistiset maailmankuvat.

Esimerkki: http://www.rightwingwatch.org/content/james-inhofe-says-bible-refutes-climate-change

Hyvä. Ei todellakaan vaivaa minua pakistanilaisten toistensa kivittäminen. Riittääköhän niillä kivet? Suomi vois myydä halvalla muutaman murikan.

 

[joukahainen]

Omia näkemyksiään on helppo pönkittää selektiivisesti.

Jokapäiväistä leipää politiikassa. Vaikka päättäjät tietenkin haluavat todistusaineistoa päätöstensä taustalle on valitettavasti niin ettei se mitä he haluavat ole todistusaineistoon perustuva politiikka vaan politiikkaan perustuva todistusaineisto.

Tämä on paha ongelma ja liittyy luonnollisesti myös tuohon mainitsemaani Yhdysvaltojen tilanteeseen.

Tulisiko minun mielestäsi korjata käsitystäni siitä että Yhdysvaltojen suuren kreationismiin uskovan kansanosan käsityksiä edustavien poliitikkojen edesottamuksilla voi olla haitallinen vaikutus tieteeseen perustuvan - kuten vaikkapa ilmastonmuutoksen vaikutuksia ohjailemaan tarkoitetun - politiikan edistämisessä?

 

[Mosse]

55 sivua ja 2199 viestiä paskaa ennen tätä, niin voitaisko vaikka sopia ihan vaan printterimusteen ja forumin ja webbimaailman pikseleiden säästämiseksi, että lopetaan tämä paskanjauhaminen kun asia ei etene tippaakaan ja poterot on niin syvällä, että kohta olette Kiinassa. Maan keskipiste on jo ohitettu.

Ugh! Olen puhunut!