Yhteiskuntasopimuksen kaatuminen

[Formulanomi]

häh?

Pojat vaihtoi yht'äkkiä puheenaiheeksi sen miten työehtosopimukset ovat aikanaan heidän mielestään syntyneet.

 

[tmoi]

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ammattiyhdistysliike#T.C3.A4rkeit.C3.A4_tapahtumia_Suomessa

Kaikki nuo edut pois liittoon kuulumattomilta niin olisi kaikin puolin reilua.

Aika hyvin saa totuutta venyttää että saa noi kaikki ay-liikkeen ansioksi.

No ei ne sinunkaan aikaansaannosta ole.

Haluatko lähteä neuvottelemaan kaikki liittojen aikaansaannokset itse?

Siis noihan on kaikki Suomen laissa, eikä missään työehtosopimuksissa. Ei noita tarvitse kenenkään neuvotella.

Mitenhän ne sinne ovat joutuneet?

Kokoomus hoitanut ne sinne?

Sinäkö ne sinne olet saanut ?

häh?

Pojat vaihtoi yht'äkkiä puheenaiheeksi sen miten työehtosopimukset ovat aikanaan heidän mielestään syntyneet.

Ei toki. Yritetään vaan asiaa tuntemattomammillekkin selventää, mitä joskus on tapahtunut. Joku kun tuntuu olevan täällä sitä mieltä, että AY-liike ei ole ollut koskaan moisia asioita sopimassa, ja kun kerran ovat nykyään laissa, niin fuck ay-liike. Luetun ymmärtäminen tuntuu olevan taas hyvinkin alhaisella tasolla, tyyliin Häh?

 

[Örfil]

Luetun ymmärtäminen tuntuu olevan taas hyvinkin alhaisella tasolla, tyyliin Häh?

Olisi kiva nähdä keskustelu, jossa ei mennä toisessa tai kolmannessa vastauksessa siihen että vastapuolen älynlahjoja aletaan kyseenalaistamaan.

Tämä oli toive, ei kommentti eikä vinoilua.

 

[Antsa Rieppo]

Olisi kiva nähdä keskustelu, jossa ei mennä toisessa tai kolmannessa vastauksessa siihen että vastapuolen älynlahjoja aletaan kyseenalaistamaan.

Tämä oli toive, ei kommentti eikä vinoilua.

 

[Formulanomi]

Ei toki. Yritetään vaan asiaa tuntemattomammillekkin selventää, mitä joskus on tapahtunut. Joku kun tuntuu olevan täällä sitä mieltä, että AY-liike ei ole ollut koskaan moisia asioita sopimassa, ja kun kerran ovat nykyään laissa, niin fuck ay-liike. Luetun ymmärtäminen tuntuu olevan taas hyvinkin alhaisella tasolla, tyyliin Häh?

Olen samaa mieltä vain luetun ymmärtämisestä.

 

[oldez]

Ei toki. Yritetään vaan asiaa tuntemattomammillekkin selventää, mitä joskus on tapahtunut. Joku kun tuntuu olevan täällä sitä mieltä, että AY-liike ei ole ollut koskaan moisia asioita sopimassa, ja kun kerran ovat nykyään laissa, niin fuck ay-liike. Luetun ymmärtäminen tuntuu olevan taas hyvinkin alhaisella tasolla, tyyliin Häh?

Häh? Sue_me:hän oli sitä mieltä että kaikki tuo on suomalaisen ay-liikeen ansiota ja että edut pois jos ei kuulu liittoon vaikka monessa jutussa on ollut mukana kaikki työmarkkinaosapuolet, vasemmisto, oikeisto ja keskusta. Lisäksi moni asioista on tullut ihan yleisen kehityksen mukana ja on ollut muissa (pohjois)maissa ennen Suomea. Se että Ay-liike on ollut mukana noissa jutuissa ei ole minun mielestäni mikään peruste sille että jäsenmaksujen pitäisi olla verovähennyskelpoisia. Se maksaa Suomen valtiolle about 200 miljoonaa euroa vuodessa. Kaikki mukaan talkoisiin vai mitä? Johan tollanen 1-2% jäsenmaksu meinaa aika isoa lovea ostovoimaan.

Vasemmisto ja ay-liike ovat aikoinaan saavuttaneet paljon mikä on hemmetin hienoa, mutta on ollut pitkään jo selkeää että porukka on jämähtänyt 70-luvulle ja on tulppana jokaisessa uudistuksessa jota yritetään ajaa läpi. Suomessa on inhimilliset palkat (tosin olisi parempi jos olisi selkeä ja korkeampi yleinen minimipalkka), inhimilliset työolosuhteet, inhimilliset työajat, (työ)terveydenhuolto, eläkejärjestelmä (tosin eläke on liian pieni jos ei ole tehnyt täyttä työuraa), viranomaiset jotka valvovat että lakeja noudatetaan jne. Tilanne ei ole sama kuin 1900-luvun alussa. Ne epäkohdat joiden vuoksi ay-liike syntyi on jo korjattu. On pikkusen eri asia vaatia vuosilomaa, viiden päivän ja 40 tunnin työviikkoa kuin kupata lisäprosentteja palkankorotusta alalla jolla menee muutenkin päin helvettiä kun palkat ovat muutenkin paljon korkeammalla tasolla kuin vastaavissa ammateissa.

Nyt tarvittaisiin joustavuutta, eikä uppiniskaisuutta. Helppo sitä on saivarrella että kapitalisti ei ole tyytyväinen ennen kuin palkat on Kiinan tasolla, mutta ongelma on siinä ettei pystytä edes kilpailemaan Saksan tai Ruotsin kanssa. Vaikka palkat olisivatkin Ruotsin/Saksan tasolla tai alle niin se ei riitä. Vaikka välittömät valmistuksen palkat olisivatkin alemmat niin silti kaikki välilliset kustannukset ovat suurempia. Pitää olla hemmetin tuottoisa bisnes että sitä kannattaa Suomessa harjoittaa, koska käytännössä kaikki pitää kuljettaa meriteitse Eurooppaan ja etäisyydet Suomessakin ovat suuria. Investointien takaisinmaksuajat menee niin pitkiksi ettei teollisuuden kannata investoida Suomeen.

 

[McRäkä]

Saksaan ja Ruotsiin vertaaminen ei ole ihan reilua koska Euron arvo määräytyy sen mukaan mikä on Saksalle sopivaa, ja Ruotsi ei edes kuulu ko. valuutta-alueeseen. Tämä yhteiskuntasopimus olisi ollut vain typerä hätäkorjaus ongelmalle joka aiheutuu siitä että ollaan yhteisvaluutta-alueen reunamilla.

Olisko reilumpaa jos olisi oma valuutta jonka arvo säätyisi tarpeen mukaan; palkat laskisi, mutta niin laskisi kotimaisten tuotteiden hinnat ja mm. asuntovelka. Nyt yritetään sitten tätä sisäistä devalvaatiota joka ei vaikuttaisi kuin pelkästään palkkoihin - velat ja hinnat pysyisivät ennallaan. Ei kovin hyvä vaihtoehto.

 

[tmoi]

Häh? Sue_me:hän oli sitä mieltä että kaikki tuo on suomalaisen ay-liikeen ansiota ja että edut pois jos ei kuulu liittoon vaikka monessa jutussa on ollut mukana kaikki työmarkkinaosapuolet, vasemmisto, oikeisto ja keskusta. Lisäksi moni asioista on tullut ihan yleisen kehityksen mukana ja on ollut muissa (pohjois)maissa ennen Suomea. Se että Ay-liike on ollut mukana noissa jutuissa ei ole minun mielestäni mikään peruste sille että jäsenmaksujen pitäisi olla verovähennyskelpoisia. Se maksaa Suomen valtiolle about 200 miljoonaa euroa vuodessa. Kaikki mukaan talkoisiin vai mitä? Johan tollanen 1-2% jäsenmaksu meinaa aika isoa lovea ostovoimaan.

Vasemmisto ja ay-liike ovat aikoinaan saavuttaneet paljon mikä on hemmetin hienoa, mutta on ollut pitkään jo selkeää että porukka on jämähtänyt 70-luvulle ja on tulppana jokaisessa uudistuksessa jota yritetään ajaa läpi. Suomessa on inhimilliset palkat (tosin olisi parempi jos olisi selkeä ja korkeampi yleinen minimipalkka), inhimilliset työolosuhteet, inhimilliset työajat, (työ)terveydenhuolto, eläkejärjestelmä (tosin eläke on liian pieni jos ei ole tehnyt täyttä työuraa), viranomaiset jotka valvovat että lakeja noudatetaan jne. Tilanne ei ole sama kuin 1900-luvun alussa. Ne epäkohdat joiden vuoksi ay-liike syntyi on jo korjattu. On pikkusen eri asia vaatia vuosilomaa, viiden päivän ja 40 tunnin työviikkoa kuin kupata lisäprosentteja palkankorotusta alalla jolla menee muutenkin päin helvettiä kun palkat ovat muutenkin paljon korkeammalla tasolla kuin vastaavissa ammateissa.

Nyt tarvittaisiin joustavuutta, eikä uppiniskaisuutta. Helppo sitä on saivarrella että kapitalisti ei ole tyytyväinen ennen kuin palkat on Kiinan tasolla, mutta ongelma on siinä ettei pystytä edes kilpailemaan Saksan tai Ruotsin kanssa. Vaikka palkat olisivatkin Ruotsin/Saksan tasolla tai alle niin se ei riitä. Vaikka välittömät valmistuksen palkat olisivatkin alemmat niin silti kaikki välilliset kustannukset ovat suurempia. Pitää olla hemmetin tuottoisa bisnes että sitä kannattaa Suomessa harjoittaa, koska käytännössä kaikki pitää kuljettaa meriteitse Eurooppaan ja etäisyydet Suomessakin ovat suuria. Investointien takaisinmaksuajat menee niin pitkiksi ettei teollisuuden kannata investoida Suomeen.

Meinaatko oikeasti, että mitään noista saavutuksista oli suomessa käytössä, ihan vaan kun muuallakin. Ellei siis joku niitä täällä olis ajanut? Ja että kun kyseiset edut nyt on sitten jo saavutettu, niin mihin ihmeesen tarvitaan AY-liikettä? Mihin ihmeeseen sitä EKoota sitten tarvitaan, jos kerran kaikki on jo saavutettu ja sovittu. Eikös se nyt olisi hyvä näyttää, että työnantajapuoli osaa neuvottelutaidot ja alkaa oikeasti neuvottelemaan ja sopimaan paikallisesti. Kyllähän siihen jo mahdollisuus on, mutta kun tuntuu ettei kukaan sitä sitten oikeesti halua.

Ja mitä tulee noihin välillisiin kustannuksiin, niin eihän AY-liike, vaikka kuinka mielestäsi 70-luvulle olisikin jämähtänyt, ole niihin millään lailla niistä neuvotteleva osapuoli. Eiköhän se AY-liike nyt kuitenkin yritä pitää siitä kiinni, että ostovoima ei nyt kauheesti romahtaisi siitä nykyiselläänkin jo matalasta tasosta?

 

[Sue_me]

Voisihan nuo verotkin jättää maksamatta kun valmiissa maassa kerran ollaan. Jostain tämä infra tänne ilmestynyt niin mitä siitä enää maksamaan.

 

[jjv]

Se että Ay-liike on ollut mukana noissa jutuissa ei ole minun mielestäni mikään peruste sille että jäsenmaksujen pitäisi olla verovähennyskelpoisia. Se maksaa Suomen valtiolle about 200 miljoonaa euroa vuodessa.

Se on pieni raha siitä, että työmarkkinaosapuolet ovat sopineet monia yksityiskohtaisiakin asioita valtion puolesta eikä tartte joka erimielisyydestä olla tuomioistuimia kuormittamassa.

 

[tmoi]

Häh? Sue_me:hän oli sitä mieltä että kaikki tuo on suomalaisen ay-liikeen ansiota ja että edut pois jos ei kuulu liittoon vaikka monessa jutussa on ollut mukana kaikki työmarkkinaosapuolet, vasemmisto, oikeisto ja keskusta. Lisäksi moni asioista on tullut ihan yleisen kehityksen mukana ja on ollut muissa (pohjois)maissa ennen Suomea. Se että Ay-liike on ollut mukana noissa jutuissa ei ole minun mielestäni mikään peruste sille että jäsenmaksujen pitäisi olla verovähennyskelpoisia. Se maksaa Suomen valtiolle about 200 miljoonaa euroa vuodessa. Kaikki mukaan talkoisiin vai mitä? Johan tollanen 1-2% jäsenmaksu meinaa aika isoa lovea ostovoimaan.

Se on pieni raha siitä, että työmarkkinaosapuolet ovat sopineet monia yksityiskohtaisiakin asioita valtion puolesta eikä tartte joka erimielisyydestä olla tuomioistuimia kuormittamassa.

Ja eikös työnantajilla ole ihan sama veronvähennys oikeus. Enkä nyt ymmärrä, että jos palkansaajat saavat verovähennysoiokeuden ja säästävät siinä 200 m€, niin se olis ostovoimasta pois. Kenen? Valtion? Mun mielestä se juurikin nostaa kansan ostovoimaa, eikä laske sitä.

 

[Örfil]

Mosse on arkkiesimerkki.

 

[Antsa Rieppo]

Mosse on arkkiesimerkki.

Jussi on vain vähän yksinkertainen.

 

[Örfil]

Lupaan äänestää ensi vaaleissa RKP:tä mossen mieliksi.

Ja huilille taas viikoksi, jarnaa vaan tipottelee...

 

[burb]

Lupaan äänestää ensi vaaleissa RKP:tä mossen mieliksi.

Talteen.

 

[Antsa Rieppo]

Talteen.

Jussin lupaukset pitää kuin kahvi- ja lihaboikotti. Tai SSSn vaalilupaukset.

 

[oldez]

Meinaatko oikeasti, että mitään noista saavutuksista oli suomessa käytössä, ihan vaan kun muuallakin. Ellei siis joku niitä täällä olis ajanut? Ja että kun kyseiset edut nyt on sitten jo saavutettu, niin mihin ihmeesen tarvitaan AY-liikettä? Mihin ihmeeseen sitä EKoota sitten tarvitaan, jos kerran kaikki on jo saavutettu ja sovittu. Eikös se nyt olisi hyvä näyttää, että työnantajapuoli osaa neuvottelutaidot ja alkaa oikeasti neuvottelemaan ja sopimaan paikallisesti. Kyllähän siihen jo mahdollisuus on, mutta kun tuntuu ettei kukaan sitä sitten oikeesti halua.

Luetko noita viestejä ollenkaan?

No totta hemmetissä niitä on aina joku ajanut tai sitten on ollut laajempikin konsensus ja niin kuin kirjoitin niin mukana on ollut paljon muitakin osapuolia kuin ay-liike. Johan olen jo aikasemmin kirjoittanut että valta työntekijöille ja työnantajille ja valta pois liitoilta.

Jos TES on yleissitova niin se on yleissitova. Jos joku haluaa perustaa täysin uudenlaisen paperitehtaan niin siellä on paperialan TES ja palkkaus/ehdot ovat sen mukaiset. Jos se ei laskelmissa kannata niin se ei sitten kannata. Ei kukaan voi perustaa uutta firmaa/tehdasta/tuotantoyksikköä siltä pohjalta että kun on aluksi investoitu 100 miljoonaa ja palkattu 200 työntekijää niin siinä vaiheessa aletaan neuvottelemaan paikallisesti palkoista ja ehdoista että saadaan tehdas kannattavaksi.

Paikallinen sopiminen tulee kyseeseen ainoastaan silloin kun on olemassa työnantaja ja työntekijät.

Ja mitä tulee noihin välillisiin kustannuksiin, niin eihän AY-liike, vaikka kuinka mielestäsi 70-luvulle olisikin jämähtänyt, ole niihin millään lailla niistä neuvotteleva osapuoli. Eiköhän se AY-liike nyt kuitenkin yritä pitää siitä kiinni, että ostovoima ei nyt kauheesti romahtaisi siitä nykyiselläänkin jo matalasta tasosta?

No totta hemmetissä välillisillä palkoillakin on AY-edustus. Ostovoima pienuus ei johdu bruttopalkan suuruudesta vaan nettopalkan pienuudesta.

 

[Örfil]

Jussin lupaukset pitää kuin kahvi- ja lihaboikotti. Tai SSSn vaalilupaukset.

Kahviboikottia ei ollut vaan en pystynyt juomaan kahvia. Nyt pystyn, kun jätin kokonaan alkoholin pois. Mielenkiintoinen juttu...

Lihaboikottiakaan ei ole vaan kasvisruokavalio, jossa voi syödä lihaa/kalaa/kanaa silloin kun ei ole muuta vaihtoehtoa.

Absoluuttiset ehdottomuudet (esim. lager on kaikki kuraa, alkoholistit on kaikki luusereita jne) jätän näiltä osin. 95% tavoitteen täyttyminen on jo sinällään hyvä juttu.

Tuo ruoka/juomavalion muutos on vähän pakonkin sanelema juttu. Enempää en kuitenkaan voi tehdä sen asian eteen.

 

[oldez]

Ja eikös työnantajilla ole ihan sama veronvähennys oikeus. Enkä nyt ymmärrä, että jos palkansaajat saavat verovähennysoiokeuden ja säästävät siinä 200 m€, niin se olis ostovoimasta pois. Kenen? Valtion? Mun mielestä se juurikin nostaa kansan ostovoimaa, eikä laske sitä.

Henkilöiden ja yritysten verotus on sen verran erilaista että sitä on turha suoraan verrata. Ay-jäsenmaksu on palkansaajan ostovoimasta pois. Jäsenmaksuvähennys tehdään tuloista, ei veroista. Jos valtiolle verovähennysoikeus maksaa 200 miljoonaa niin se tarkoittaa sitä että työntekijät maksavat jäsenmaksuja satoja miljoonia enemmän, joka on pois ostovoimasta.

 

[burb]

Johan olen jo aikasemmin kirjoittanut että valta työntekijöille ja työnantajille ja valta pois liitoilta.

Entä jos työntekijät (tai iso osa heistä) ovat järjestäytyneet kimpaksi, perustaneet liiton ja halunneet antaa vallan liitolle? Haluatko siltikin pakottaa liitot syrjään?