Pakkokielet

[oldez]

Virkamiesruotsi on usein pelkkä vitsi. Suurin osa virkamiehistä on lukenut pakkoruotsin koulussa ja yliopistossa, mutta eivät silti osaa kieltä. Eikä se ihme ole, kun sitä ei tarvitse yleensä yhtään mihinkään (pl. ruotsinkieliset seudut).

Koko kaksikielisyys voitaisiin lakkauttaa, mutta kielten opetusta silti lisätä opinnoissa. Kieltenkin suhteen kysynnän ja tarjonnan pitäisi jotenkin kohdata ja nythän ei niin käy, koska asia on ideologinen.

Tässä on nyt se ongelma että 95% suomalaisista joutuu opetella ruotsia siksi että suomessa 5% kansalaisista puhuu ruotsia. Missähän muualla 95% kansalaisista joutuu opettelemaan kielen 5% vuoksi? Ok onhan ruotsinkielisten pakko oppia suomea, mutta on hieman eri asia oppia kun kotona puhutaan ruotsia ja koko muu maa puhuu suomea. Suomalaisten täytyy oppia puhumaan ruotsia muutamassa vuodessa muutamalla hassulla tunnilla koulussa. En usko että ruotsinkielisten palveluille tapahtuisi mitään vaikka pakkoruotsi poistettaisiin.

Englanti kyllä opitaan, koska sitä kuulee tv:stä ja netissä tekstit ovat englanniksi. Sitä ei voi välttää. Suomi on kumminkin maa, jonka kieltä ei puhuta missään muualla. Tästä syystä kielenopetuksessa pitäisi tähdätä siihen että suomalaisille opetetaan nk. maailmankieliä, jotta suomalaiset pärjäisivät maailmalla. Ei sellaista kieltä mitä puhutaan vain naapurimaassa. Varsinkin kun Suomessa puhuttava ruotsi eroaa Ruotsissa puhuttavasti ruotsista. Jos kouluissa halutaan säilyttää kaksi pakollista kieltä äidinkielin lisäksi niin minun mielestäni toisen niistä pitäisi olla englani ja sen lisäksi vapaavalintainen kieli.

 

[Tsuhna]

Itse olen opetellut ranskan ja englannin ns. korvakuulolla eli puhumalla ja kuuntelemalla. Kyllä sen huomasi lukiossa kun aloitettiin viimeisenä vuonna (!!!) harjoittelemaan ranskan kuunteluja varten. Muut olivat aivan ulalla eivätkä ymmärtäneet mistään mitään. Kieliopin he varmasti osasivat teoriassa paremmin kuin minä, mutta eivät he osanneet puhua tai ymmärtäneet kuulemaansa. Englannissa sama juttu. En tiedä mitään kielioppisääntöjä, mutta osaan korvakuulolta sanoa mikä on oikein ja mikä väärin. Molemmista kielistä kirjoitin sitten L:än ja enkun kuuntelusta sain täydet pisteet.

Miulla sama juttu englannin kanssa. Ei koskaan jäänyt kielioppisäännöt päähän, mutta aina kuullun ymmärtämisestä täysiä pinnoja. Löysin virheet ja osasin korjata ne oikeaan muotoon, mutten osannut kertoa kielioppijargonilla mikä se virhe oli.
Juttelu sujuu vaivattomasti vaikka vastapuoli solkkaisi manchesteria humalassa (testattu).. se lie rammaria tärkeämpää.

 

[Andy]

Tässä on nyt se ongelma että 95% suomalaisista joutuu opetella ruotsia siksi että suomessa 5% kansalaisista puhuu ruotsia. Missähän muualla 95% kansalaisista joutuu opettelemaan kielen 5% vuoksi? Ok onhan ruotsinkielisten pakko oppia suomea, mutta on hieman eri asia oppia kun kotona puhutaan ruotsia ja koko muu maa puhuu suomea. Suomalaisten täytyy oppia puhumaan ruotsia muutamassa vuodessa muutamalla hassulla tunnilla koulussa. En usko että ruotsinkielisten palveluille tapahtuisi mitään vaikka pakkoruotsi poistettaisiin.

Englanti kyllä opitaan, koska sitä kuulee tv:stä ja netissä tekstit ovat englanniksi. Sitä ei voi välttää. Suomi on kumminkin maa, jonka kieltä ei puhuta missään muualla. Tästä syystä kielenopetuksessa pitäisi tähdätä siihen että suomalaisille opetetaan nk. maailmankieliä, jotta suomalaiset pärjäisivät maailmalla. Ei sellaista kieltä mitä puhutaan vain naapurimaassa. Varsinkin kun Suomessa puhuttava ruotsi eroaa Ruotsissa puhuttavasti ruotsista. Jos kouluissa halutaan säilyttää kaksi pakollista kieltä äidinkielin lisäksi niin minun mielestäni toisen niistä pitäisi olla englani ja sen lisäksi vapaavalintainen kieli.

Suomessa opetetaan högsvenskaa, eli sanastollisesti täysin samaa kieltä riikinruotsin kanssa. Ääntäminen on tietenkin luonnollisinta opettaa suomalaisille suomenruotsalaisittain. Suomenruotsi voisi mielestäni virallisesti erota nykyistä enemmän riikinruotsista ilman sanottavampia ymmärtämisvaikeuksia.

Suomi on Pohjoismaa, ja kansalliseen identiteettiimmekin kuuluu myös toinen pohjoismainen kieli, joka sitoo meidät kiinteämmin muihin Pohjoismaihin, joissa puhutaan kantakieleltään samaa kieltä. Se, että Suomi on mukana tässä yhteisössä myös kielellisesti, on erittäin tärkeä asia. Luonnollinen linkki tähän konklaaviin on ruotsin kielen opetus.

 

[oldez]

Suomessa opetetaan högsvenskaa, eli sanastollisesti täysin samaa kieltä riikinruotsin kanssa. Ääntäminen on tietenkin luonnollisinta opettaa suomalaisille suomenruotsalaisittain. Suomenruotsi voisi mielestäni virallisesti erota nykyistä enemmän riikinruotsista ilman sanottavampia ymmärtämisvaikeuksia.

Joo sanasto on sama, mutta ongelma onkin tämä ääntämys. Nyt siis opetellaan ääntämystä jota puhuu vain muutama satatuhatta ihmistä sen sijaan että opeteltaisiin ääntämystä jota puhuu useampi miljoona ihmistä. Tämä tarkoittaa vaan enemmissä määrin sitä että ulkomailla puhutun ruotsin ymmärtäminen vaikeutuu.

Suomi on Pohjoismaa, ja kansalliseen identiteettiimmekin kuuluu myös toinen pohjoismainen kieli, joka sitoo meidät kiinteämmin muihin Pohjoismaihin, joissa puhutaan kantakieleltään samaa kieltä. Se, että Suomi on mukana tässä yhteisössä myös kielellisesti, on erittäin tärkeä asia. Luonnollinen linkki tähän konklaaviin on ruotsin kielen opetus.

No tästä voidaan olla montaa mieltä. Alunperin Pohjoismaita olivat Tanska, Norja ja Ruotsi. Näitä maita yhdistää vahvasti Skandinavian niemimaa, kieli ja perimä. Lisäksi näitä maita on eri aikoinan hallinneet samat henkilöt. Esim. Ruotsi-Norja ja Tanska-Norja. Suomalaiset eivät ole Skandinaaveja maantieteellisesti, kielellisesti eivätkä perimältään. Ainoa linkki on muihin pohjoismaihin se että täällä asuu 5% ruotsinkielisiä ja että Suomi on muinoin ollut Ruotsin vallan alla. Se on totta että Suomella ja Pohjoismailla on samanlainen arvomaailma ja käsitys hyvinvointivaltiosta, mutta se ei ole riittävä peruste sille että Suomessa tulisi opiskella pakollisena pohjoismaista kieltä.

 

[maradona]

Tokihan jos pakkoruotsista luovutaan niin seuraavana päivänä on Venäjän panssarivaunut rajalla ja hävittäjät taivaalla.

 

[burb]

... joutuu opetella...

Po. joutuu opettelemaan.

Kunhan vittuilin, sori. :thumbfh:

 

[oldez]

Po. joutuu opettelemaan.

Kunhan vittuilin, sori. :thumbfh:

Heh.. seuraavassa lauseessa kuitenkin kirjoitin sen oikein

 

[markoj]

Tokihan jos pakkoruotsista luovutaan niin seuraavana päivänä on Venäjän panssarivaunut rajalla ja hävittäjät taivaalla.

Voi se Ruotsikin reagoida kielivähemmistön sortotoimiin, eikä me pärjättäs niillekään. :frown:

 

[oldez]

Voi se Ruotsikin reagoida kielivähemmistön sortotoimiin, eikä me pärjättäs niillekään. :frown:

Ehkä just nyt olis hyvä hetki kun niiden Gripenit on Libyassa

 

[Andy]

Joo sanasto on sama, mutta ongelma onkin tämä ääntämys. Nyt siis opetellaan ääntämystä jota puhuu vain muutama satatuhatta ihmistä sen sijaan että opeteltaisiin ääntämystä jota puhuu useampi miljoona ihmistä. Tämä tarkoittaa vaan enemmissä määrin sitä että ulkomailla puhutun ruotsin ymmärtäminen vaikeutuu.

Onko sulla konkreettisia esimerkkejä, että suomalaisittain puhutun ruotsin ymmärtäminen on erityisen vaikeaa joissain maissa? Olen ymmärtänyt, että esim. tanskalaiset ymmärtävät suomenruotsia jopa paremmin, kuin riksvenskaa, ja norjalaisillakaan ei varmasti tuota sen erikoisempia vaikeuksia ymmärtää suomalaisen puhumaa ruotsia, kuin ruotsalaisenkaan. Ääntämyksissä ei ole niin suurta eroa, että ymmärtämiskynnys siirtyisi merkittävästi mihinkään suuntaan. Miksi emme olisi ylpeitä suomenruotsistamme, samoin kuin suomen kielestämme? Minusta suomenruotsi on kaunis ja mukava kieli senkin takia koska olen suomalainen.

Suomalaiset eivät ole Skandinaaveja maantieteellisesti, kielellisesti eivätkä perimältään.

Rotukeskustelu ei ole mielestäni lainkaan tärkeä, varsinkaan kun maahanmuuttajien määrä lisääntyy kaikissa Pohjoismaissa koko ajan, ja hyvä niin. Ihmisiä ei siis pidä jakaa ryhmiin rodun mukaan. Mutta koska nyt jostain syystä otit asian esille, suomalaisten geeniperimä ei kulje käsi kädessä kielisukulaisuuden kanssa, ja olemme perimältämme vahvasti Länsi-Eurooppalaisia, eikä slaaveja (http://yle.fi/uutiset/teksti/kotimaa/2010/03/suomalaiset_outo_kansa_eurooppalaisten_joukossa_1534369.html). Eli jos perimä otetaan kielikeskustelussa huomioon, se ei ole ainakaan rajaava tekijä siihen, ettemmekö olisi suuntautuneita Pohjoismaisuuteen.

 

[Tsuhna]

Olen ymmärtänyt, että esim. tanskalaiset ymmärtävät suomenruotsia jopa paremmin, kuin riksvenskaa,

Mitä mie olen ruotsalaisten ja tanskalaisten suhteista ymmärtänyt, niin moni tanskalainen "kieltäytyy" ymmärtämästä riikinruotsia. Taustalla on wanhat asiat historian havinoista, mutta ne heijastuu hieman edelleen (ruohonjuuritasolla, ei poliittisesti). Tanskalaiset pitävät norjalaisia ja suomalaisia parempina ystävinä, osoittavat suurempaa palvelualttiutta heitä kohtaan ja sitä kautta ymmärtävät "paremmin" murteellista ruotsia. Ruotsalaisia puolestaan katsellaan hieman nenänvartta pitkin..
Norjassa saattaa olla vähän samaa myöskin.

Kyse ei siis ole välttämättä siitä ymmärretäänkö tosiasiallisesti jotakin paremmin tai ei.

 

[markoj]

Tein joskus puolisen vuotta hommia yhen tanskalaisen sekakäyttäjän kans. En mä ymmärtäny sen puheesta montaakaan sanaa koko aikana. Ei kyllä kukaan muukaan.

 

[oldez]

Onko sulla konkreettisia esimerkkejä, että suomalaisittain puhutun ruotsin ymmärtäminen on erityisen vaikeaa joissain maissa? Olen ymmärtänyt, että esim. tanskalaiset ymmärtävät suomenruotsia jopa paremmin, kuin riksvenskaa, ja norjalaisillakaan ei varmasti tuota sen erikoisempia vaikeuksia ymmärtää suomalaisen puhumaa ruotsia, kuin ruotsalaisenkaan. Ääntämyksissä ei ole niin suurta eroa, että ymmärtämiskynnys siirtyisi merkittävästi mihinkään suuntaan. Miksi emme olisi ylpeitä suomenruotsistamme, samoin kuin suomen kielestämme? Minusta suomenruotsi on kaunis ja mukava kieli senkin takia koska olen suomalainen.

Tarkoitin sitä etteivät suomalaiset ymmärrä riikin ruotsia. En ymmärrä miksi meidän pitäisi luoda oma kieli. Vähemmän se yhdistää meitä ruotsiin ja muihin pohjoismaihin kuin se että opettelisimme puhumaan riikin ruotsia.

Rotukeskustelu ei ole mielestäni lainkaan tärkeä, varsinkaan kun maahanmuuttajien määrä lisääntyy kaikissa Pohjoismaissa koko ajan, ja hyvä niin. Ihmisiä ei siis pidä jakaa ryhmiin rodun mukaan. Mutta koska nyt jostain syystä otit asian esille, suomalaisten geeniperimä ei kulje käsi kädessä kielisukulaisuuden kanssa, ja olemme perimältämme vahvasti Länsi-Eurooppalaisia, eikä slaaveja (http://yle.fi/uutiset/teksti/kotimaa/2010/03/suomalaiset_outo_kansa_eurooppalaisten_joukossa_1534369.html). Eli jos perimä otetaan kielikeskustelussa huomioon, se ei ole ainakaan rajaava tekijä siihen, ettemmekö olisi suuntautuneita Pohjoismaisuuteen.

En ymmärrä logiikkaasi. Se että suomalaiset ovat geeniperimältään lähempänä hollantilaisia kuin unkarilaisia niin Suomessa tulisi puhua ruotsia. No kai se nyt jonkunlainen perustelu on. Pointtini oli se etteivät suomalaiset ole samaa kansaa muiden skandinaavien kanssa millään tavalla. Eivät geneettisesti, eivät kielellisesti, eivätkä alueellisesti. Ainakin minun mielestäni suomalaiset eroavat suuresti ruotsalaisista, tanskalaisista ja norjalaisista.

 

[Andy]

Tein joskus puolisen vuotta hommia yhen tanskalaisen sekakäyttäjän kans. En mä ymmärtäny sen puheesta montaakaan sanaa koko aikana. Ei kyllä kukaan muukaan.

Varmasti, tosin ihan selväpäistenkin tanskalaisten kanssa keskustellessa nimen omaan heidän ymmärtäminen on se vaikea juttu, ei se, miten tanskalaiset ymmärtävät meidän puhetta. Tuossa toisessa toikissa olevaan dokumenttiin SAS:n koneen lento-onnettomuudeta liittyen, etsin mielenkiinnosta netistä ohjaamokeskustelutallenteen, eli keskustelun koneen henkilökunnan keskustelun. Silmään pisti se, että tanskalainen kapteeni puhui pääasiassa englantia, kun muut (ruotsalaiset) puhuivat hänelle ruotsia. Kapteeni tod. näk. tiesi, että muiden olisi vaikea ymmärtää hänen tanskaansa, joten jotta työskentely hätätilanteessa olisi tehokasta, vastasi aina englanniksi.

 

[Andy]

Tarkoitin sitä etteivät suomalaiset ymmärrä riikin ruotsia. En ymmärrä miksi meidän pitäisi luoda oma kieli. Vähemmän se yhdistää meitä ruotsiin ja muihin pohjoismaihin kuin se että opettelisimme puhumaan riikin ruotsia.

Suomenruotsi ei ole oma kieli, vaan variantti riikinruotsista, mikä siinä on erityisen vaikea ymmärtää? Ja kyllä riikinruotsia on vaikeampi ymmärtää, kuin suomenruotsia, mutta onhan helsinkiläisenkin joskus vaikea ymmärtää vaikkapa pohjois-karjalaa.

En ymmärrä logiikkaasi. Se että suomalaiset ovat geeniperimältään lähempänä hollantilaisia kuin unkarilaisia niin Suomessa tulisi puhua ruotsia. No kai se nyt jonkunlainen perustelu on. Pointtini oli se etteivät suomalaiset ole samaa kansaa muiden skandinaavien kanssa millään tavalla. Eivät geneettisesti, eivät kielellisesti, eivätkä alueellisesti. Ainakin minun mielestäni suomalaiset eroavat suuresti ruotsalaisista, tanskalaisista ja norjalaisista.

Sinähän tuon perimäjutun otit esille. Logiikka on, että olemme perimältämme eniten Länsi-Eurooppalaisia, joten jos genetiikka otetaan tähän keskusteluun mukaan, on luonnollista, että opiskelemme länsimaisia kieliä.

 

[Asko S.]

Sinähän tuon perimäjutun otit esille. Logiikka on, että olemme perimältämme eniten Länsi-Eurooppalaisia, joten jos genetiikka otetaan tähän keskusteluun mukaan, on luonnollista, että opiskelemme länsimaisia kieliä.

Kuten saksaa. Mun mielestä tästä ei sais tehdä ruotsi-venäjä sotaa, valinnainen kieli voi aivan hyvin olla joku muukin. Nykyäänkin saksaa opetetaan osassa peruskouluista viidennestä luokasta eteenpäin, joten se pitäisi ottaa keskustelussa tasavertaisena vaihtoehtona esille noiden kahden kielen rinnalle.

 

[Tsuhna]

Kuten saksaa. Mun mielestä tästä ei sais tehdä ruotsi-venäjä sotaa, valinnainen kieli voi aivan hyvin olla joku muukin. Nykyäänkin saksaa opetetaan osassa peruskouluista viidennestä luokasta eteenpäin, joten se pitäisi ottaa keskustelussa tasavertaisena vaihtoehtona esille noiden kahden kielen rinnalle.

Bullseye. Ja ranska.. ja italia, espanja. Kunkin koulun ja kunnan resurssien mukaan tietysti.

 

[oldez]

Suomenruotsi ei ole oma kieli, vaan variantti riikinruotsista, mikä siinä on erityisen vaikea ymmärtää? Ja kyllä riikinruotsia on vaikeampi ymmärtää, kuin suomenruotsia, mutta onhan helsinkiläisenkin joskus vaikea ymmärtää vaikkapa pohjois-karjalaa.

Aivan sama miksi sitä kutsuu ei siitä miksikään muutu. Tällä hetkellä opettelemme Suomessa puhumaan varianttia jota puhuu vain vajaa 300000 ihmistä äidinkielenään, sen sijaan että opettelisimme varianttia jota puhuu vajaa kahdeksan miljoonaa. Enemmän suomalaisille olisi hyötyä siitä että opeteltaisiin tätä länsinaapurin varianttia. Tämä siis jos ruotsia on Suomessa pakko kaikille opettaa.

Sinähän tuon perimäjutun otit esille. Logiikka on, että olemme perimältämme eniten Länsi-Eurooppalaisia, joten jos genetiikka otetaan tähän keskusteluun mukaan, on luonnollista, että opiskelemme länsimaisia kieliä.

Ei tässä nyt ole kyse mistään länsi vs itä taistelusta vaan pakkoruotsista. Se että olemme länsieurooppalaisia ei tee meistä sen enempää ruotsalaisia kuin hollantilaisia. Minun mielestäni suomalaisten pitäisi opetella kieliä, jotka ovat laajasti puhuttuja maailmalla. Tästä hyvänä esimerkkinä englanti. Sitä puhutaan hyvinkin laajasti. Sen sijaan ruotsia ei puhuta maailman mittakaavassa laajasti. Ruotsi on virallinen kieli vain Suomessa ja Ruotsissa. Esimerkiksi ranska on virallinen kieli lähes 30 maassa, englanti lähes 60:ssä ja espanja yli 20 maassa.

Suomen talous on vientivetoinen. Me tarvitsemme kanssakäyntiä muiden maiden kanssa. Suomen kannalta on paljon tärkeämpi opetella kieliä joita puhutaan maailmalla paljon kuin opetella kieltä joka on virallinen kieli vain kahdessa maassa. Ruotsalaiset osaavat englantia. Ranskalaiset, venäläiset, britit, jenkit ja saksalaiset eivät osaa ruotsia, eivätkä suomea, eikä osa heistä englantia. Suuri osa suomen viennistä menee näihin maihin ja maiden kanssa asiointiin tarvitaan, ranskaa, saksaa, englantia ja venäjää. Oikeasti nykyään Suomessa tarvittaisiin enemmän kiinan kielen taitajia kuin ruotsin kielen.

 

[Tsuhna]

Tämä ruotsi vs venäjä häslääminen on vissiin saanut alkunsa siitä kun joku keksi pelata ruotsittajien säännöillä. Ruotsittajillahan on ikuisuusmantra se että länsirannikon kaksikielisissä kunnissa tarvitaan ruotsia. Ok, samoilla säännöillä itärajan tuntumassa tarvitaan venäjää. Ääriesimerkin vastaääriesimerkistä tuli yhtäkkiä ainoa vaihtoehto ja nyt vouhkataan vain mustasta ja valkoisesta.

Menee pieleen miun mielestä. Koko kieltenopetusta tulisi ravistella niin ettei olisi mitään tiettyä pakollista vierasta kieltä ollenkaan, vaan mahdollisimman laaja vaihtoehtovalikoima josta kukin poimisi vaikka kaksi eniten kiinnostavaa.

 

[oldez]

Menee pieleen miun mielestä. Koko kieltenopetusta tulisi ravistella niin ettei olisi mitään tiettyä pakollista vierasta kieltä ollenkaan, vaan mahdollisimman laaja vaihtoehtovalikoima josta kukin poimisi vaikka kaksi eniten kiinnostavaa.

No minun mielestä kaksi vierasta kieltä voi olla monille liikaa. Haluaisin nähdä Suomessa kaksikielisiä kouluja. Niin että osa opetuksesta on suomeksi ja osa vieraalla kielelle (ei kuitenkaan ruotsi). Näin saataisiin Suomeen todellisia kieliosaajia. Esimerkiksi EU:ssa saisi varmasti paljon enemmän aikaan ranskalla ja saksalla kuin englannilla, saati sitten ruotsilla. Varmasti Sarkozy ja Merkel ottaisivat paremmin vastaan Suomen näkökannan kun sen esittäisi heidän omilla kielillään.