Tuomarointi

[Turso]

Sori jos vaihdan aihetta, mutta:

Käsittelevätkö nuo tuomarit joka ikisen tapauksen yksittäisenä tapauksena? Esim jos Perez tekee 5 syöksyä kisassa joissa edelläajavan pitää päättää kolaroidaanko vai oikasenko mutkan rangaistuksen uhalla, niin jos yksikään ei sinällään olisi riittävä antamaan penaltia syöksyjälle niin eikö sitten viidennellä kerralla jo voisi sen rangaistuksen antaa?

(Tiedän kyllä että Grosjean sai rajumman rangaistuksen viime kaudella siksi että oli kolaroinut jo aikasemmin kaudella useaan otteeseen. Mutta nyt puhun kisan aikana kasautuneista suorituksista.)

 

[WebSlave]

Kyllä minulle on välittynyt kommenteistasi sellainen kuva, että et hyväksy tuomariston kritisoimista, asiallistakaan.

Mielikuvasi on väärä. En Monacon kisan jälkilöylyissäkään millään tavalla puuttunut tuomariston kritisointiin enkä ollut sen kanssa eri mieltä. Vastustan sellaista kritisointia, joka ei oikeasti perustu sääntötulkintaan, vaan mielipiteeseen (usein rangaistu tai rangaistusta vaille jäänyt kuski vain herättää kritisoijassa tunteita, ja siksi ollaan eri mieltä tuomariston kanssa vaikka tuomaristo oli oikeassa). Puolustan (mielestäni) oikeita päätöksiä, jotka eivät vain satu olemaan tällä foorumilla aina suosittuja.

Kun kirjoitetut säännöt ja tuomariston tulkinnat ovat niinkin räikeässä ristiriidassa keskenään, kun tällä hetkellä ovat, olisi mielestäni ihan asiallista jos niistä joku median edustaja, asiallisesti, kysyisi joltain tuomariston vakijäseneltä.

Tuomaristo on kisoittain vaihtuva, ei ole "vakijäseniä". Toki porukka, josta tuomarit valitaan on pienehkö, joten kaikille tuomareille tulee useita kisoja vuodessa. Kuitenkin näin olleen edellisen kisan tuomaristosta kukaan ei välttämättä ole työn puolesta paikalla seuraavassa kisassa.

Olen eri mieltä siitä, että tuomiot olisivat "räikeästi" ristiriidassa sääntöjen kanssa. Ongelmia syntyy tulkinnanvaraisista tapauksista, jollaisia mm. Perezin toilailut olivat. Ei noita ole millään sääntökohdalla selkeästi tuomittu, vaan säännöistä pitäisiä löytää sopiva kohta, jota soveltaa.

Ihan mielenkiinnosta kysyin vielä, että miten muka tuomarointia voitaisiin muuttaa parempaan suuntaan, jos ei voida tuoda julki siinä olevia epäkohtia? Miksi ei tulisi pyrkiä parempaan ja johdonmukaisempaan tuomarointiin?

Ei kukaan epäkohtien julkituomista kiellä, mediat tekevät sitä koko ajan, silloinkin kun ovat itse väärässä. Mutta ei tuomariston verbaalinen sakinhivutus millään tavalla muuta tuomarointia parempaan suuntaan. Kritiikin ja palautteen pitäisi olla rakentavaa ja analyyttistä. Sitä ei saa jäättää amatööreille.

Olit siis sunnuntaina F1-kisassa paikan päällä?

Ei kun eri mieltä tuomareiden kanssa. Jos olisin ollut paikan päällä, olisin luultavasti ratatapahtumista autuaan tietämätön.

 

[mustakaari]

Olen eri mieltä siitä, että tuomiot olisivat "räikeästi" ristiriidassa sääntöjen kanssa. Ongelmia syntyy tulkinnanvaraisista tapauksista, jollaisia mm. Perezin toilailut olivat. Ei noita ole millään sääntökohdalla selkeästi tuomittu, vaan säännöistä pitäisiä löytää sopiva kohta, jota soveltaa.

No Perezin kohdalla voitaisiin soveltaa vaikka tätä (FIA Sporting Regulations):

30.13 At no time may a car be driven unnecessarily slowly, erratically or in a manner which could be deemed potentially dangerous to other drivers or any other person. This will apply whether any such car is being driven on the track, the pit entry or the pit lane.

Tai miksei tätäkin:

20.5 Manoeuvres liable to hinder other drivers, such as deliberate crowding of a car beyond the edge of the track or any other abnormal change of direction, are not permitted.

Tuo jälkimmäinen on hieman vaikeampi ja vaatisi soveltamista, mutta ensimmäinen aika selvä. Sergion syöksyvä ajo/ohitus(yritys)tyyli on vaarallinen.

 

[tieri]

Mielikuvasi on väärä. En Monacon kisan jälkilöylyissäkään millään tavalla puuttunut tuomariston kritisointiin enkä ollut sen kanssa eri mieltä. Vastustan sellaista kritisointia, joka ei oikeasti perustu sääntötulkintaan, vaan mielipiteeseen (usein rangaistu tai rangaistusta vaille jäänyt kuski vain herättää kritisoijassa tunteita, ja siksi ollaan eri mieltä tuomariston kanssa vaikka tuomaristo oli oikeassa). Puolustan (mielestäni) oikeita päätöksiä, jotka eivät vain satu olemaan tällä foorumilla aina suosittuja.

Olen eri mieltä siitä, että tuomiot olisivat "räikeästi" ristiriidassa sääntöjen kanssa. Ongelmia syntyy tulkinnanvaraisista tapauksista, jollaisia mm. Perezin toilailut olivat. Ei noita ole millään sääntökohdalla selkeästi tuomittu, vaan säännöistä pitäisiä löytää sopiva kohta, jota soveltaa.

Mielikuvani on rakentunut joskus menneisyydessä käymästämme keskustelusta rinnalla olevalle autolle tilan jättämisestä, joka on hyvin yksiselitteisesti ilmaistu säännöissä. Käytännössä kuitenkin radalta ulos kiilaaminen sallitaan mutkien ulostulossa ja joskus muutenkin. Tämä käytäntö on mielestäni räikeässä ristiriidassa kirjoitettujen sääntöjen kanssa.
Hienoa tietenkin jos olen ollut väärässä suhteesi. En nyt jaksa lähteä noita vanhoja viestejä kaiveilemaan, vaan pahoittelen jos olen saanut asenteistasi väärän käsityksen. Mielestäni myös tuomaroinnin johdonmukaisuudessa on paljon toivomisen varaa.

Tuomaristo on kisoittain vaihtuva, ei ole "vakijäseniä". Toki porukka, josta tuomarit valitaan on pienehkö, joten kaikille tuomareille tulee useita kisoja vuodessa. Kuitenkin näin olleen edellisen kisan tuomaristosta kukaan ei välttämättä ole työn puolesta paikalla seuraavassa kisassa.

Tuolla "väki jäsenellä" voisi tarkoittaa vaikka Charlie Whitingia, joka käsittääkseni ohjeistaa kilpailuissa toimivia tuomareita ennen kilpailua. En kylläkään ollut tietoinen, että koko tuomariryhmä vaihdetaan aina joka kilpailuun. Luulin että ainoa vaihtuva jäsen on se entinen kuljettaja. Ehkä vakituisemmalla tuomari porukalla saataisiin sitä kaipaamaani johdonmukaisuutta tuomioihin ja sääntöjen tulkintaan.

Ei kukaan epäkohtien julkituomista kiellä, mediat tekevät sitä koko ajan, silloinkin kun ovat itse väärässä. Mutta ei tuomariston verbaalinen sakinhivutus millään tavalla muuta tuomarointia parempaan suuntaan. Kritiikin ja palautteen pitäisi olla rakentavaa ja analyyttistä. Sitä ei saa jäättää amatööreille.

Viimeisen kappaleen sisältö ei oikein auennut. Ketä tarkoitat amatööreillä? Ketkä sitten taas olisivat niitä "ammattilaisia" joilla tulisi olla oikeus esittää palautetta tuomaroinnista? Mielestäni en ole mitään sakinhivutusta ollut vaatimassakaan, vaan asiallisia ja perusteltuja kysymyksiä.

P.S. Pahoitteluni OT:stä. Tuomarointi keskustelulle on tietääkseni omakin toikki, mutta johdonmukaisuuden nimissä vastasin Webslavelle tänne. Moderaattorin osaavat varmaan tarvittaessa siirtään käydyn keskustelun oikeaan paikkaa.

 

[WebSlave]

Mielikuvani on rakentunut joskus menneisyydessä käymästämme keskustelusta rinnalla olevalle autolle tilan jättämisestä, joka on hyvin yksiselitteisesti ilmaistu säännöissä. Käytännössä kuitenkin radalta ulos kiilaaminen sallitaan mutkien ulostulossa ja joskus muutenkin. Tämä käytäntö on mielestäni räikeässä ristiriidassa kirjoitettujen sääntöjen kanssa.

Olen samaa mieltä kanssasi tuosta kohdasta (siis mutkien ulostulossa), FIA:n käytäntö on käytännössä niiden omien sääntöjen vastainen. Kai se on perusteltavissa jollain radan suunnalla keskellä mutkaa tai jotain, mutta hengen vastainen se nyt ainakin on. Mutta käytäntö yhtä kaikki.

Tuolla "väki jäsenellä" voisi tarkoittaa vaikka Charlie Whitingia, joka käsittääkseni ohjeistaa kilpailuissa toimivia tuomareita ennen kilpailua. En kylläkään ollut tietoinen, että koko tuomariryhmä vaihdetaan aina joka kilpailuun. Luulin että ainoa vaihtuva jäsen on se entinen kuljettaja. Ehkä vakituisemmalla tuomari porukalla saataisiin sitä kaipaamaani johdonmukaisuutta tuomioihin ja sääntöjen tulkintaan.

En mene vannomaan, että kaikki aina vaihtuu, mutta valtaosa kuitenkin. Kuski ja paikallisen järjestäjän edustaja ovat FIA:n ammattituomarien lisäksi tuomaristossa, mutta nillä FIA:n tyypeillä on suurin valta. Esim. kuski on lähinnä konsultantti.

Minusta Charlie Whitingin pitäisi olla se, jolle se tuomaristo vastaa tekosistaan eikä niin, että Whiting vastaa tuomariston tekosista. Jos joltain perusteluita vaaditaan, niin sitten niiltä jotka ne päätökset on tehnyt eikä joltain kolmannelta osapuolelta.

Viimeisen kappaleen sisältö ei oikein auennut. Ketä tarkoitat amatööreillä? Ketkä sitten taas olisivat niitä "ammattilaisia" joilla tulisi olla oikeus esittää palautetta tuomaroinnista?

Minusta tuomariston tulisi ensisijaisesti vastata työnantajilleen. Whitingille (joka säännöt kirjoittaa ja tuntee niiden tarkoituksen parhaiten) ja välillisesti FIA:lle (WMSC:lle tai vaikka Todtille asti). Ja kyselyt tuomioiden perusteille ja niiden kyseenalaistaminen kuuluu ensisijaisesti sääntöjen kohteille, eli tiimeille. Näitä tarkoitan ammattilaisilla. Perustelut kysymyksineen tulisi sitten julkaista, jotta mediakin voisi niitä märehtiä.

Mielestäni en ole mitään sakinhivutusta ollut vaatimassakaan, vaan asiallisia ja perusteltuja kysymyksiä.

Minä en olisi median suhteen noin toiveikas.

P.S. Pahoitteluni OT:stä. Tuomarointi keskustelulle on tietääkseni omakin toikki, mutta johdonmukaisuuden nimissä vastasin Webslavelle tänne. Moderaattorin osaavat varmaan tarvittaessa siirtään käydyn keskustelun oikeaan paikkaa.

Siirrän aikanaan, jahka ketjun löydän.

-Edit- Siirretty. -Webs-

 

[WebSlave]

Sori jos vaihdan aihetta, mutta:

Käsittelevätkö nuo tuomarit joka ikisen tapauksen yksittäisenä tapauksena? Esim jos Perez tekee 5 syöksyä kisassa joissa edelläajavan pitää päättää kolaroidaanko vai oikasenko mutkan rangaistuksen uhalla, niin jos yksikään ei sinällään olisi riittävä antamaan penaltia syöksyjälle niin eikö sitten viidennellä kerralla jo voisi sen rangaistuksen antaa?

En tietenkään tiedä miten ne tuomarit siellä toimivat, mutta teoriassa, jos missään yksittäisessä tapauksessa ei ole riittävästi tuomittavaksi asti, niin ne ei sitten kumuloidu yhdessäkään tuomittaviksi. Rinnastaen: Jos liikenteessä viisi kertaa melkein ajat ylinopeutta, niin et sinä sitten ole yhdessä laskettunakaan ylinopeutta ajanut.

Mutta Perezin tapauksessa olisi toki ollut perusteita mustakaaren esiintuoman "erratic driving"-pykälän soveltamiseen. Jos ei muuten, niin siksi, että oikaisi mutkan myöhäisellä jarrutuksellaan toistuvasti. Massaahan siitä Monacossa taannoin ainakin varoitettiin.

No Perezin kohdalla voitaisiin soveltaa vaikka tätä (FIA Sporting Regulations):
Tai miksei tätäkin:
Tuo jälkimmäinen on hieman vaikeampi ja vaatisi soveltamista, mutta ensimmäinen aika selvä. Sergion syöksyvä ajo/ohitus(yritys)tyyli on vaarallinen.

Kyllä. Juuri nämä pykälät (varsinkin ensimmäinen, kun jälkimmäisessä käytäntö on valitettavasti toinen) olisivat mahdollisia tulkintaan, jossa Perezin ajot nähtäisiin rangaistaviksi. Mutta kuten sanoin, nimenomaan tulkintaan.

Mielestäni rangaistus Perezille ei olisi ollut mitenkään epäoikeudenmukainen.

 

[Joppe_001]

En tietenkään tiedä miten ne tuomarit siellä toimivat, mutta teoriassa, jos missään yksittäisessä tapauksessa ei ole riittävästi tuomittavaksi asti, niin ne ei sitten kumuloidu yhdessäkään tuomittaviksi.

Tähän komppailen nyt kyllä kovasti. Mennään mun mielestä vielä harmaammalle alueelle tuomaroinnissa, jos siellä aletaan laskemaan yhteen vähän tulkinnanvaraisia tilanteita ja jakamaan näiden perusteella rangaistuksia. Toisaalta kyseenalaiset otteet radalla eivät myöskään saisi jäädä huomioimatta. Vähintään pitäisi tuomariston ottaat tällaiset kuskit puhutteluun. Mieluiten suoraa huutoa niin että hilse vaan pölisee ja kuski ymmärtää miettiä tekosiaan.

 

[Cmoney]

Toisaalta kyseenalaiset otteet radalla eivät myöskään saisi jäädä huomioimatta. Vähintään pitäisi tuomariston ottaat tällaiset kuskit puhutteluun. Mieluiten suoraa huutoa niin että hilse vaan pölisee ja kuski ymmärtää miettiä tekosiaan.

Jotkut ovat ehkä pesseet hiuksensa hilseshampootuotetason tuotteilla.
Mutta joo, aina löytyy tulkinnanvaraisia (vrt aiempiin tapauksiin) tapauksia ja näiden perusteella "vääryyksiä".

Perezille olisi kyllä varoitusta voinut antaa.

 

[Turso]

Eli ei kasaannu mutta jatkuessaan täyttää tämän erratic driving kohdan. No joo mutta kuten Joppe mainitsi niin voisi tuomarit sen puhutteluun kutsua vaikkei varoitusta tulisikaan.

 

[mustakaari]

Eli ei kasaannu mutta jatkuessaan täyttää tämän erratic driving kohdan. No joo mutta kuten Joppe mainitsi niin voisi tuomarit sen puhutteluun kutsua vaikkei varoitusta tulisikaan.

Mutteivät kutsuneet. Ehkä olis ollut aihetta. Liekö tuomareille jaettu pikku lahja, joka unohdutti.

 

[maradona]

Perezin ohitukset olivat kilpailutilanteita. Rohkeita ja aggressiivisia, vähän härskejäkin. Tuollaisia ohitukset ovat Monacossa. Lienevätkö DRS ja valtavat turva-alueet muuttaneet fanien käsitystä sallittavasta toiminnasta, kun ohittaminen ahtaassa paikassa onkin yhtäkkiä "vaarallista". Tietysti Perez mokasi yrittäessään ohi Räikkösestä, mutta kilpailutilanteeksi minä sitä kutsuisin. Ja niin kai tuomaristokin.

 

[IsoAhven]

Perezin ohitukset olivat kilpailutilanteita. Rohkeita ja aggressiivisia, vähän härskejäkin. Tuollaisia ohitukset ovat Monacossa. Lienevätkö DRS ja valtavat turva-alueet muuttaneet fanien käsitystä sallittavasta toiminnasta, kun ohittaminen ahtaassa paikassa onkin yhtäkkiä "vaarallista". Tietysti Perez mokasi yrittäessään ohi Räikkösestä, mutta kilpailutilanteeksi minä sitä kutsuisin. Ja niin kai tuomaristokin.

Eli mielestäsi ko. mutkassa paras tapa ohittaa on vetää shikaani suoraksi toivoen, että toinen ei käännä alle? Ok, mielipiteitä on monia. :thumbup:

 

[maradona]

Eli mielestäsi ko. mutkassa paras tapa ohittaa on vetää shikaani suoraksi toivoen, että toinen ei käännä alle? Ok, mielipiteitä on monia. :thumbup:

Ai niinkuin miten suoraksi? Kyllä Perez radalla pysyi, toisin kuin Alonso. Mutta niin, se on mielestäni vähän sellainen mutka, että siinä voi ohittaa joko niinkuin Perez teki tai sitten niin, että toinen kuljettaja väistää reilusti ulkoreunaan.

 

[WebSlave]

Eli mielestäsi ko. mutkassa paras tapa ohittaa on vetää shikaani suoraksi toivoen, että toinen ei käännä alle? Ok, mielipiteitä on monia. :thumbup:

Maradona ei maininnut mitään "parhaasta". Mutta käytännössä tunnelin jälkeisessä shikaanissa ainut tapa ohittaa on jarruttaa sisäpuolella niin myöhään, ettei ulkopuolella olija voi kääntää apexiin, vaan on pakotettu antamaan sisälinjalaiselle tietä. Siis olettaen, ettei puolustava kuljettaja tee virhettä tai ole muuten aseeton (rikki tai häntäpään talli).

 

[Bleu]

Kuljettajien edustaja tuomaristossa on jakautunut seuraavasti:

Derek Warwick 8
Johnny Herbert 7
Nigel Mansell 6
Emanuele Pirro 6
Tom Kristensen 5
Emerson Fittipaldi 4
Danny Sullivan 4
Alan Jones 4
Alexander Wurz 3
Heinz-Harald Frentzen 3
Allan McNish 3
Martin Donnelly 3
Mark Blundell 2
Mika Salo 2
Alain Prost 1
Damon Hill 1
Derek Daly 1
Eliseo Salazar 1

Kolmena edelliskautena 12-13 eri tuomaria kaudessa.

 

[IsoAhven]

Ai niinkuin miten suoraksi? Kyllä Perez radalla pysyi, toisin kuin Alonso. Mutta niin, se on mielestäni vähän sellainen mutka, että siinä voi ohittaa joko niinkuin Perez teki tai sitten niin, että toinen kuljettaja väistää reilusti ulkoreunaan.

Veti kertaalleen läpi ja olis ko. kolaritilaneessa saman tehnyt. ei mulla muuta.

 

[IsoAhven]

Maradona ei maininnut mitään "parhaasta". Mutta käytännössä tunnelin jälkeisessä shikaanissa ainut tapa ohittaa on jarruttaa sisäpuolella niin myöhään, ettei ulkopuolella olija voi kääntää apexiin, vaan on pakotettu antamaan sisälinjalaiselle tietä. Siis olettaen, ettei puolustava kuljettaja tee virhettä tai ole muuten aseeton (rikki tai häntäpään talli).

Kappas, pilkunahistelija siellä hei taas

Kyllä se (ohitus) onnistui jopa Pereziltäki aiemminki. Alonson kanssa oli jo ainaki lähes rinnalla ja aiemmin mitä Räikkösen tapauksessa. Aiemmin oli jo tuloksena, että molemmat ajo shikaanin läpi. Ei vaa vauhti riittänyt ja yritti jälleen epätoivoista ohitusta. Jos Räikkönen ois jälleen ollu kärppänä, nii olis Perez taas hujahtanu mutkan pitkäksi. Ainaki siltä se hyvin hyvin vahvasti näytti.

 

[WebSlave]

Kyllä se (ohitus) onnistui jopa Pereziltäki aiemminki. Alonson kanssa oli jo ainaki lähes rinnalla ja aiemmin mitä Räikkösen tapauksessa. Aiemmin oli jo tuloksena, että molemmat ajo shikaanin läpi.

Paitsi Alonso, joka joutui luovuttamaan paikan Perezille, koska ajoi läpi shikaanin ja piti siis sijansa (eli Perez ei mennyt ohi shikaanissa).

Ei vaa vauhti riittänyt ja yritti jälleen epätoivoista ohitusta. Jos Räikkönen ois jälleen ollu kärppänä, nii olis Perez taas hujahtanu mutkan pitkäksi. Ainaki siltä se hyvin hyvin vahvasti näytti.

Ei kai sitä kukaan muu ole kiistänytkään kuin Perez itse. Tottakai Perez olisi tuolla nimenomaisella kerrallakin itsekin oikaissut shikaanin, jolloin ohitus ei olisi ollut laillinen.

Pointti oli se, että noin se pitää yrittää, mutta että Perez mokasi itse jarruttamalla liian myöhään, minkä maradonakin lainaamassasi viestissä mainitsi.

 

[mustakaari]

Pointti oli se, että noin se pitää yrittää, mutta että Perez mokasi itse jarruttamalla liian myöhään, minkä maradonakin lainaamassasi viestissä mainitsi.

Eli vähän niinku hyttysen "helliminen"...milli pieleen ja sitten menee silmään :tongue:

 

[IsoAhven]

Paitsi Alonso, joka joutui luovuttamaan paikan Perezille, koska ajoi läpi shikaanin ja piti siis sijansa (eli Perez ei mennyt ohi shikaanissa).

Ei kai sitä kukaan muu ole kiistänytkään kuin Perez itse. Tottakai Perez olisi tuolla nimenomaisella kerrallakin itsekin oikaissut shikaanin, jolloin ohitus ei olisi ollut laillinen.

Pointti oli se, että noin se pitää yrittää, mutta että Perez mokasi itse jarruttamalla liian myöhään, minkä maradonakin lainaamassasi viestissä mainitsi.

Joo paitsi, että Alonso sai siitä jostain syystä rangaistuksen.Eli meni sit kuitenki ohi. Maradona väitti sitä (Räikköskolaria) kilpailutilanteeksi. Itsekin juuri mainitsit (boldasin varmuuden vuoksi), että läpi ois menny että pölähtäny, nii ei se mikää kilpailutilanne ole. Se on päätön typeryys, josta pitäis rangaista. Kilpailutilanne-kolari on mun käsityksen mukaan jotain ihan muuta. Ennenkuin kerkeät nussiin sitä pilkkua taas, niin kyllä, tiedän, että jokainen kolari on teoriassa kilpailutilanne-kolari. Kaiken saa tulkittua sellaisiksi, jos on vahva tahto.