Hyvinvointi/pahoinvointivaltion tulevaisuus vol. 2

[Archie]

Kenen sitten, ei kai ne itsekään niitä voi maksaa?

Tässä haiskahtaa kevyt sarkasmin kukkanen...

 

[Törni]

Ei ketään pidä pakottaa maksamaan virkamiesten suojatyöpaikkojen kustannuksia. Millä ihmeen perusteella toisten olisi pakko maksaa näitä?

Mikä on sinusta virkamiehen suojatyöpaikka?

Poliisin, palomiehen vai sairaanhoitajan työpaikka? Joku muu, mikä? Kuka saa määritellä? Sinäkö määrittelet?

 

[Black Leopard]

Kyllä minä myönnän, että myös edustuksellisessa demokratiassa tehdään usein huonoja päätöksiä. Mutta jos Unkarissa ja Itävallassa olisi suora demokratia, tuskin kyseisten puolueiden kannattajat äänestäisivät kansanäänestyksissä yhtään viisaammin.

Sveitsiläisten hyvinvointi on korkealla tasolla, mutta ei erityisesti korkeammalla kuin edustuksellisen demokratian maissa, joten tästä on vaikea päätellä mitään. Tuskin syynä hyvinvointiin on ensisijaisesti demokratian muoto vaan esim. taloudelliset ja kultturilliset tekijät. Pitäisi katsoa tarkemmin tehtyjä päätöksiä ja käytäntöjä, jotta osaisi sanoa tarkemmin järjestelmän hyvyydestä.

Minareettikiellossa olennaista ei ole minareettien määrä vaan kyse on periaatteesta, että ne voidaan kieltää. EU-jäsenyydet ja valtioiden itsenäisyys eivät ole tässä relevantteja.

Sveitsissä asioihin puututaan tarvittaessa. Itävallan tapauksessa EU puuttui asiaan, mutta Unkarin tapauksessa mikään taho ei ole puuttunut asiaan.

Toki Sveitsin tapauksessa hyvinvointiin vaikuttavat taloudelliset ja kulttuurilliset tekijät, mutta nimenomaan suora demokratia on luja itsenäisyyden takuu ja nimenomaan itsenäisyys mahdollistaa onnistuneen ja itsenäisen talouspolitiikan. Suvereniteetti, itsenäisyys ja puolueettomuus on sveitsiläisyyttä parhaimmillaan. Ne ovat itseisarvoja, joista ei tingitä.

Niin, minareettikielto vs. burkakielto (mm. Ranska ja Belgia).

Filosofinen anarkismi: poliittisilla auktoriteeteilla tai hallinnollisilla järjestelmillä ei ole itseisarvoa, vain välinearvoa. Päätösten viisaus ratkaisee, ja vain viisaita päätöksiä on moraalinen velvollisuus noudattaa.

Ideaalitilanne on viisaiden ja hyveellisten valta, mutta heidän tunnistamisensa on vaikeaa, joten paras järjestelmä riippuu tilanteesta. Olennaista on se, että demokratian yksipuolisen hehkuttamisen sijaan keskityttäisiin päätettäviä kysymyksiä koskeviin argumentteihin.

Eivätkö yksilöt mahdollisuuksien ja tarpeen mukaan aina pyri muokkaamaan, soveltamaan ja improvisoimaan tehtyjä päätöksiä? "Paperi on paperi mutta käytäntö on käytäntö".

 

[Black Leopard]

Entä jos ei ole motivaatiota? Pitääkö muiden maksaa ko. henkilön lorvailu kortistossa? Siitähän tässä on loppujen lopuksi kyse.

Pitäisi varmaan tiedustella ja tutkia että miksi ei ole motivaatiota. Ei työttömänä olo Suomessa nyt niin kertakaikkisen suurta ja rikasta juhlaa ole että ihmiset väen väkisin työttöminä haluaisivat pysyä jos tarjolla vaihtoehtona olisi sopiva työ josta vielä maksettaisiin oikeaa palkkaa.

 

[Archie]

Mikä on sinusta virkamiehen suojatyöpaikka?

Poliisin, palomiehen vai sairaanhoitajan työpaikka? Joku muu, mikä? Kuka saa määritellä? Sinäkö määrittelet?

Ei kysytty minulta, mutta suojatyöpaikat harvoin ovat palveluja "suorittavassa" portaassa. Yleensä ne ovat ministeriöissä ja muissa laitoksissa (esim. THL, Kela, yliopistot ...). Vuosien varrella tehtävien ja tarpeiden muuttuessa osalle porukkaa ei enää ole osaamista vastaavaa työtä tarjolla. Kun niitä ei voi irtisanoakaan (kuten yrityksissä), niin silloin syntyy suojatyöpaikka.

Itse olin nuorempana eräässä valtion putiikissa pari vuotta ja siellä suojatyöpaikkoja oli ihan reilusti. Jonkin hallintouudistuksen jälkeen oli osa tehtävistä siirtynyt jonnekin muualle. Ihmiset kuitenkin jäivät ja heille suorastaan kehiteltiin jotain hommaa. Käsittääkseni vasta nyt alkavat jäädä eläkkeelle.

Mutta eihän tuollaisessa suojatyöpaikassa keskimääräisellä ihmisellä kivaa ole. Jos työmarkkinoilla on vaihtoehtoja, niin sinnehän hekin hakeutuvat. Mutta jos osaamishistoria on sitä, että oli konekirjoittaja 20v ja tekstinkäsittelijä 10v... niin melko vaikea on uutta duunia löytää.

 

[Archie]

Pitäisi varmaan tiedustella ja tutkia että miksi ei ole motivaatiota.

Entä sitten, kun tulee vastaus että ei ole motivaatiota eikä huvita. Asiako on sillä selvä ja sitten voi jäädä muiden elätettäväksi?

 

[markoj]

Mutta eihän tuollaisessa suojatyöpaikassa keskimääräisellä ihmisellä kivaa ole. Jos työmarkkinoilla on vaihtoehtoja, niin sinnehän hekin hakeutuvat. Mutta jos osaamishistoria on sitä, että oli konekirjoittaja 20v ja tekstinkäsittelijä 10v... niin melko vaikea on uutta duunia löytää.

Tommoset vois palkata naputtelemaan potilastiedot uuteen järjestelmään niin säästys joku sata miljoonaa ohjelmistotalojen kuppausta. Hommaa vois halutessaan hyvin jatkaa eläkkeelläkin osa-aikaisena.

 

[kouvotsvoni]

Tommoset vois palkata naputtelemaan potilastiedot uuteen järjestelmään niin säästys joku sata miljoonaa ohjelmistotalojen kuppausta. Hommaa vois halutessaan hyvin jatkaa eläkkeelläkin osa-aikaisena.

Paljonkahan lääkäreillä menee aikaa taistellessa epätoimivien ohjelmistojen kanssa? Sitten kun potilaita ei voi ottaa noitten kirjailujen takia kuin liukuhihnalta, niin ratkaisuksi tulee uusi järjestelmä ja lisää lääkäreitä naputtamaan tietoja.

 

[Archie]

Talouselämästä

SAK ja STTK: Kilpailukyvyn ongelma ovat huonot tuotteet

Palkat eivät ole siis ole ongelma vaan se, että muut eivät halua ostaa tarpeeksi täällä tuotettuja tuotteita (nykyisillä hinnoilla). Tavallaan tuo onkin noin, sillä palkathan voidaan vaikka kuusinkertaistaa jos teemme niin loistavia tuotteita, että ne kuusinkertaisella hinnalla menevät kaupaksi.

Enää tarvitaan ne, jotka kehittelevät nuo loistotuotteet, tekevät ne ja hoitavat niiden markkinoinnin sekä myynnin. Ja talous kasvaa. Helppoa kuin heinänteko.

 

[Archie]

Paljonkahan lääkäreillä menee aikaa taistellessa epätoimivien ohjelmistojen kanssa?

Erittäin paljon. Omaakin kokemusta on kahdesta lääkärikäynnistä puolenvuoden sisään. Molemmilla kerroilla yli puolet ajasta meni ohjelmiston kanssa leikkiin. Ekalla kerralla lähetteen teko tökki ja toisella ei löytynyt oikeaa dgn-koodia. Lopulta piti katsoa kirjasta. Molemmat lääkärit kovasti pahoittelivat asiaa.

 

[jps]

Tavallaan tuo onkin noin, sillä palkathan voidaan vaikka kuusinkertaistaa jos teemme niin loistavia tuotteita, että ne kuusinkertaisella hinnalla menevät kaupaksi.

Ei se ihan noin ole kuin henkilökohtaisessa palvelussa olettaen, että kateprosentti säilyy samana.

Esimerkiksi valmistetussa tavarassa työn osuus suunnitteluineen, valmistuksineen ja myynteineen voi olla 5-15 %.

 

[Sam]

Paljonkahan lääkäreillä menee aikaa taistellessa epätoimivien ohjelmistojen kanssa? Sitten kun potilaita ei voi ottaa noitten kirjailujen takia kuin liukuhihnalta, niin ratkaisuksi tulee uusi järjestelmä ja lisää lääkäreitä naputtamaan tietoja.

Lääkärit ei pahemmin naputtele tietoja, ne sanelee. Sitten on erikseen nuo konekirjoittajat, jotka purkavat sanelun tekstimuotoon.

 

[Archie]

Ei se ihan noin ole kuin henkilökohtaisessa palvelussa olettaen, että kateprosentti säilyy samana.

Esimerkiksi valmistetussa tavarassa työn osuus suunnitteluineen, valmistuksineen ja myynteineen voi olla 5-15 %.

Se olikin kevyttä karrikointia, kun väittivät että palkoilla ei ole mitään tekemistä viennin menestymisen kannalta.

 

[Archie]

Lääkärit ei pahemmin naputtele tietoja, ne sanelee. Sitten on erikseen nuo konekirjoittajat, jotka purkavat sanelun tekstimuotoon.

En tiiä millaiset käytännöt on laajemmin, mutta eilinen lääkäri jotain näpytteli ja myös saneli.

 

[kouvotsvoni]

Lääkärit ei pahemmin naputtele tietoja, ne sanelee. Sitten on erikseen nuo konekirjoittajat, jotka purkavat sanelun tekstimuotoon.

Huono sanavalinta. Mutta kyllä nuo näyttävät "jotain" naputtelevan visiittien aikanakin Sanelujen purut tietty erikseen..

 

[Sam]

Reseptit kirjoittavat luonnollisesti, samoin kuin hakevat potilaan tiedot ym. tauhkan, mutta sairaskertomukseen menevät tiedot sanellaan.

Itse asiassa kohtalaisen iso osa "paskoista järjestelmistä" johtuu puhtaasti koneiden huonosta huollosta (puutteelliset ohjeet toimintatapoihin, joiden seurauksena koneet takkuavat). Järjestelmän syyttäminen on kuitenkin helpoin purkautumiskeino. Ja ei - en todellakaan ole Tiedolla töissä enkä puolusta kankeaa ja selvästi insinöörilogiikalla toteutettua järjestelmää, jota käytetään aivan muun logiikan vaatimassa työssä.

 

[Knoukka]

Tässä asiallinen kirjoitus väitteille, joita silloin tällöin vieläkin kuulee.

Miljardin myytti

9.1.2013, Ari Korvola

Kun julkisuudessa puhutaan varakkaan väestönosan veronkorotuksista – tai kuten viime aikoina palkanalennuksista – yleinen argumentti kuuluu: Ei kannata, ei siitä kertyisi juurikaan mitään, vaikka kaikki heidän tulonsa verotettaisiin – varakkaiden joukko kun on niin pieni.

Perustelu on pragmaattinen ja sopii jokaisen järkeen. Siispä merkittäviä verotuloja on saavutettavissa vain verottamalla lisää keskiluokkaa. Samalla kaavalla suomalaisten yritysten kilpailukykyä nostetaan leikkaamalla keskituloisten ansioita.

En ole kuitenkaan nähnyt selkeää laskelmaa – edes laskelman yritelmää, jolla edellä oleva käsitys olisi numeroin todistettu. Ehkä kysymyksenasettelu ei kansantaloustieteilijöitä kiinnosta tai sitten laskelman tekeminen on yksinkertaisesti mahdotonta – tai miksei ehkä myös muutoin epäkorrektia.

Lähetin silti sähköpostia Tilastokeskuksen kehittämispäällikölle Ilkka Lehtiselle. Hän on tietojeni mukaan kansantaloustilastojen paras asiantuntija, alan grand old man. Jos ei Lehtinen osaa laskea, eivät muutkaan.

Lehtinen vastasi muutaman päivän kuluttua. Aluksi hän kommentoi tyhmiä kysymyksiäni varsin yllättävästi:

”Luvut, joita etsit, pitäisi näkyä julkisuudessa enemmän. Kun puhutaan verojen nousuista ja palkkojen laskuista, ei ymmärretä aina kokonaisuutta ja suuruusluokkia.”

Sitten tulee laaja taulukko laskelmista ja niiden perusteista. Lehtinen kertoo tehneensä työn perustuen verottajan vuoden 2013 verolaskuriin ja Tilastokeskuksen tulonjaon tietoihin vuodelta 2011. Näitä tietoja hän vei palkkaindeksillä vuoden 2012 tasolle.
* * *

Jos suurien tulojen eli yli 100 000 € vuodessa ansaitsevien tuloveroprosentti olisi 50, kuinka paljon nykyistä enemmän yhteiseen käyttöön tuloja kertyisi? Tässä kohdin ei olisi väliä, olisiko kyse nykyisin kevyemmin verotetuista pääomatuloista vai kireämmin verotetuista ansiotuloista – tulot kuin tulot, jos yhteissumma on yli 100 000 €.

Lehtinen vastaa: Yhteiskunnan verotulot lisääntyisivät 1 046 miljoonaa euroa, jos varakkaiden veroprosentti olisi 50.

Summa on yllättävän suuri. Runsas miljardi ei olekaan mikään mitätön pikkuraha. Se vastaa esimerkiksi arvonlisäveron kahden prosentin korotusta, kun yhdestäkin poliitikot taistelivat taannoin kiivaasti. Miljardilla hoideltaisiin iso osa Suomen vuotuisista puolustusmenoista (2,5 mrd €), sillä ylläpidettäisiin vaikka kahta YLEä ja palkattaisiin 20 000 hoitajaa lisää sairaita ja vanhuksia varten.

Sadan tonnin kerholaisia on Suomessa noin 70 000 henkeä. Heidän keskimääräinen vuositulonsa on 190 000 €. Keskimääräinen veronlisäys per henkilö laskelman mukaan olisi 15 000 €. Keskimääräisesti ansaitsevan (3 000 €/kk) ihmisen mittapuun sekin on valtava summa, mutta tuskin romauttaisi ylimmissä tuloluokissa kenenkään taloutta.

Vielä bonuslaskelma: Entäs jos 100 000 euronylittävien vuositulojen tilalle laskelmaan laitettaisiin 75 000 €.

Maksavaa väkeä tulisi tällöin 80 000 henkeä lisää. Lehtisen laskennan tulos kertoo, että tuolloin verokertymä kasvaisi 2 209 miljoonalla eurolla, loppusumma edelliseen verrattuna siis tuplaantuisi.
* * *

Jos yli 100 000 € vuodessa ansaitsevien palkkoja alennettaisiin 20 prosenttia, paljonko tulisi säästöä?

Lehtisen vastaus: 2 725 miljoonaa euroa.

Tällä summalla siis parannettaisiin Suomen kilpailukykyä. Maksajina etulinjassa olisivat tuolloin muun muassa miljoonavuosituloja kuittaavat yritysjohtajat– siis kokkilat ja vehviläiset – jotka siis tällä menetelmällä saisivat mitä tilaavat. Työnantajat hyötyisivät, mutta yhteiskunnan kannalta tässä syntyisi kuitenkin selkeä ongelma: Verotulot laskisivat samalla 1 340 miljoonaa euroa. Tuollaisen tuloaukon paikkaaminen saattaisi aiheuttaa leikkauksia, joiden maksumiehiksi joutuisivat viime kädessä yhteiskunnan vähäosaisimmat.

Jos taas palkkojen leikkaus yli 100 000 vuodessa ansaitsevilta olisi 5 prosenttia, saataisiin työnantajille säästöä 681 miljoonaa euroa. Verotulot putoaisivat tuolloin 335 miljoonaa.

Ja jos leikkuri siirretään kohtaan 75 000 €/v, 20 %:n leikkaus tuottaa kilpailukykyä lisää 4 187 M€ ja vähentää verotuloja 2 080 M€, 5 prosentin leikkaus laskisi ansioita 1 047 M€ ja aiheuttaisi 505 M€:n verotulojen laskun.

Näiden lukujen valossa yksinkertainen journalistijärkeni sanoo, että vetoaminen huonoon tai olemattomaan tuottoon kun yhteiskunnan vahvimpia vaaditaan yhteisiin talkoisiin, on pikemminkin myytti kuin fakta.

Vaan mitä sitten, so what!

 

[Archie]

Kuvitellaan että Korvolan laskelmat pitäisivät paikkansa. Kaikki maksaisivat uudet verot mielellään eikä veronkorotukset aiheuttaisi mitään ongelmia (esim. verokikkailua tai ostovoiman leikkantumista ja sitä kautta kysynnän laskua..).

Valtio saa pari miljardia lisää rahaa - mitäs sitten?! Otetaanko vähemmän velkaa, sillä sehän tarkoittaisi tarvittavan 7 miljardin sijasta vain 5 miljardia. Vai lisättäisiinkö palveluja?

 

[Knoukka]

Kuvitellaan että Korvolan laskelmat pitäisivät paikkansa. Kaikki maksaisivat uudet verot mielellään eikä veronkorotukset aiheuttaisi mitään ongelmia (esim. verokikkailua tai ostovoiman leikkantumista ja sitä kautta kysynnän laskua..).

Valtio saa pari miljardia lisää rahaa - mitäs sitten?! Otetaanko vähemmän velkaa, sillä sehän tarkoittaisi tarvittavan 7 miljardin sijasta vain 5 miljardia. Vai lisättäisiinkö palveluja?

Oletko sitä mieltä, että jos ei löydy yhtä keinoa joka ratkaisisi koko ongelman niin ei kannata käyttää edes sellasia, joilla ratkaistaisiin osa siitä?

Kirjoitus oli mielestäni vastine siihen, että eliitin palkka-ale olisi pelkästään symbolinen ele ja herättäisi jonkinlaista yhteinäisyyttä tässä tilanteessa. Näinkin kun on kuultu monesta suusta väitettävän.

 

[Archie]

Oletko sitä mieltä, että jos ei löydy yhtä keinoa joka ratkaisisi koko ongelman niin ei kannata käyttää edes sellasia, joilla ratkaistaisiin osa siitä?

Kirjoitus oli mielestäni vastine siihen, että eliitin palkka-ale olisi pelkästään symbolinen ele ja herättäisi jonkinlaista yhteinäisyyttä tässä tilanteessa. Näinkin kun on kuultu monesta suusta väitettävän.

En ole edes samaa mieltä siitä, että veronkorotuksista voitaisiin puhua ratkaisukeinona. Meillä on verotus viety jo äärimmilleen ja se onkin osasyy nykyyisiin ongelmiin. Liian korkeaksi nouseva verotus on kuin hirttosilmukka, joka lopulta tukahduttaa systeemin. Onhan tästä merkkejä meilläkin.

Oikeudenmukaisuuden nimeen vannovat yleensä unohtavat, että se parhaiten ansaitseva muutama prosentti muistaakseni maksaa 20%:ia kaikista tuloveroista. Eikö siinä jo näy, että hekin kantavat kortensa kekoon noin isossa mittakaavassa?

Suomessa elää vahvana kateuskulttuuri. Menestyminen on lähellä rikosta ja menestyjää pitää rankaista, koska menestyjä ei osallistu yhteiskunnan rakentamiseen tarpeeksi. Oikeasti menestyjä maksaa huomattavan määrän erilaisia veroja ja käyttää sekä ostaa palveluja, jotka tukevat työllisyytä. Jos menestyjä on yrittäjä, niin hän tuo omalla panoksellaan ja riskillään leivän myös monen muun kotiin.

Todennäköisesti menestyjä ei käytä paljoa yhteiskunnan palveluita (esim. terveydenhuolto) vaan ostaa ne yksityiseltä ja tukee jälleen työllisyyttä ja verotulojen kasvua. Samalla hän antaa 'paikkansa' jollekin muulle, joka kenties pääsee nopeammin vaikka leikkaukseen julkisella puolella.

Nyt menestyksestä rokotetaan korkealla verotuksella ja erilaisilla solidaarisuus ja oikeudenmukaisuuspuheilla. Kateus on niin syvällä, että tosiasiat eivät siinä paljon paina.

Ja jos sille valtiolle pari extramiljardia antaisi, niin olisi syytä olettaa, että käytettäisiin tuottavasti. On syytä epäillä, että tuon summan poistaminen yksityisestä taloudesta aiheuttaa suuremman ongelman kuin hyödyn - valtion ollessa rahankäyttäjänä.