Nato-jäsenyys ja Suomi

[Hawke]

Yleinen asevelvollisuus ei ole enää Suomessakaan sitä mitä se oli ennen. Ketään ei enää väkipakolla raahata Suomen armeijaan tai pidetä Suomen armeijassa täysin ilman omaa tahtoaan ja kiinnostusta asiaan.

Kritisoitavaakin toki löytyy. Esim. aatteellisten totaalikieltäytyjien asema on melkoisen surkea.

Kun vaihtoehdot ovat toinen pakkotyön muoto ja vankila ja asevelvollisuus koskee vain tiettyjä ryhmiä, ongelmia ei ole syytä vähätellä. Eihän muitakaan julkisen sektorin töitä hoideta pakkotyövoimin. Hyvällä strategialla (lykkäykset, terveydentilan seuraaminen, sopivan siviilipalveluspaikan valinta) pärjää melko hyvin, mutta se ei muuta perusongelmaa.

Ei sotia nykyään suurilla miesmäärillä ratkaista, sehän on täysin totta. Tuo viittaukseni edellä oli vastaus Törnin esille nostamiin Hornet-hävittäjiin.

Moderni ja laadukas kalusto riittävän suuruisena on se mikä ratkaisee.

Kuitenkin Suomen puolustuspolitiikka on rakennettu nimenomaan suuren nimellisen reservin varaan. Tämä liittyy Natoon liittymiseen siten, että monet kansalaiset uskovat vakaasti, että nimenomaan suuri reservi mahdollistaa itsenäisen puolustuksen. Tosiasiassa Suomen resurssit eivät ole niin suuret kuin reservin kokoa katsomalla voisi luulla vaan tosipaikan tullen jouduttaisiin kuitenkin pyytämään apua Nato-mailta.

Puhtaasti puolustuspoliittiselta kannalta Suomen varmaankin kannattaisi liittyä. Kuitenkin hyökkäyksen uhka on niin epätodennäköinen, että Natoon liittymisellä ei olisi dramaattisia vaikutuksia suuntaan tai toiseen. Ehkä Venäjä antaisi muutaman ärsyyntyneen lausunnon ja kiukuttelisi jonkin aikaa hieman enemmän muissa kysymyksissä mutta siinä kaikki.

 

[Törni]

Kuitenkin hyökkäyksen uhka on niin epätodennäköinen, että Natoon liittymisellä ei olisi dramaattisia vaikutuksia suuntaan tai toiseen.

Niin siis Natoon ei voi liittyä enää silloin kun valtio on poliittisen tai sotilaallisen uhan tai painostuksen alla. Päätös Natoon liittymisestä on tehtävä syvässä rauhan tilassa silloin kun valtioon ei kohdistu minkäänlaista painostusta. Tämä on yksi Naton perusperiaatteista.

Suomalaisia on huijattu tässäkin asiassa pitkään. On sanottu, että ovi Natoon pidetään auki, mutta ei liitytä koska näköpiirissä ei ole mitään sellaisia uhkatekijöitä jotka edellyttäisivät liittymistä. Eli on annettu ymmärtää, että pullasta voi hädän tullen poimia rusinat.

Mutta tämä on täyttä potaskaa. Sitten kun Suomea oikeasti painostetaan tai uhataan niin Natoon ei voida enää liittyä. Päätös on tehtävä syvässä rauhan tilassa vakaasti harkiten -eli juuri nyt.

 

[Hawke]

Niin siis Natoon ei voi liittyä enää silloin kun valtio on poliittisen tai sotilaallisen uhan tai painostuksen alla. Päätös Natoon liittymisestä on tehtävä syvässä rauhan tilassa silloin kun valtioon ei kohdistu minkäänlaista painostusta. Tämä on yksi Naton perusperiaatteista.

Suomalaisia on huijattu tässäkin asiassa pitkään. On sanottu, että ovi Natoon pidetään auki, mutta ei liitytä koska näköpiirissä ei ole mitään sellaisia uhkatekijöitä jotka edellyttäisivät liittymistä. Eli on annettu ymmärtää, että pullasta voi hädän tullen poimia rusinat.

Mutta tämä on täyttä potaskaa. Sitten kun Suomea oikeasti painostetaan tai uhataan niin Natoon ei voida enää liittyä. Päätös on tehtävä syvässä rauhan tilassa vakaasti harkiten -eli juuri nyt.

Tämä pitää paikkansa. Natoon liittyminen onkin puhtaan puolustuspolitiikan näkökulmasta järkevää. Turvallisuusuhat ovat kuitenkin niin epätodennäköisiä, että hyödyn odotusarvo on kovin vähäinen. Mahdollisia haittapuolia ovat lisääntyneet ongelmat Venäjän-suhteissa, mitä pidän myös melko vähäisinä. Siis sekä hyödyt että haitat ovat vähäisiä.

 

[Black Leopard]

Myönnä, että yllätyit itsekin kun kahalasit läpi wikipedian artikkeleita ja muita lähteitä etkä löytänyt mitään jolla olisit voinut kumota esittämäni faktan: vain Turkilla on Euroopan valtioista (Venäjää lukuunottamatta) miesmääräisesti Suomea suurempi armeija.

Olisit voinut herrasmiehenä kertoa myös tuon Sveitsin armeijan todellisen nykyvahvuuden (200 000) kun se kerran luki siinä wikipedian artikkelin samassa virkkeessä.

Eikö ole ihmeellistä, että Suomella tosiaan on Turkin jälkeen miesmääräisesti Euroopan toiseksi suurin armeija (siis kyllä, laskien mukaan Ison-Britannian, Ranskan, Sakasan, Italian, yms) vaikka meillä ei ole mitään tunnistettuja uhkia?

Luulisi kellojen soivan ja kovaa ainakin normilogiikalla varustetulla ihmisellä.

Mitä tulee tuohon Paavo Väyrysen lanseeraamaan "joutua suurvaltojen pelinappulaksi"-termiin, niin se on kyllä melko surkea. Omituista, että kukaan muu ei Euroopassa pidä uhkakuvanaan "joutumista suurvaltojen pelinappulaksi" ja vahvista sillä perusteella puolustustaan?

Pitää olla joku muu peruste Suomen nykyisen sotilaallisen iskukyvyn ylläpitämiseksi. Ja kyllä se päättäjillä tiedossa on. Kansalle pitää tietenkin kertoa muuta.

Mitä yllättymistä siinä nyt on, että Suomella (jossa on käytössä asevelvollisuus kuten em. valtioissa Kreikassa ja Sveitsissä) on suuri reservi? En viitsinyt alkaa heittelemään lukuja ulkomuistista vaan halusin tarkempia tietoja.

Puolueeton Itävaltakin (jossa muuten myös sattumalta on voimassa asevelvollisuus) ylläpitää lähes 200 000 miehen reserviä.

Viittaus edelle: onko esim. Sveitsillä tunnistettuja uhkia kun se on ylläpitänyt 400 000 miehen reserviä ja edelleen ylläpitää 200 000 reserviä? Tapaus Itävalta?

Eikö Nato-jäsenyyttä useissa Euroopan valtioissa muuten ole perusteltu juuri sillä, että jäsenyyden avulla ehkäistään tai kuvitellaan ehkäistävän joutuminen suurvaltojen pelinappulaksi kun tunnustetaan reilusti väriä ja tehdään selväksi kenen puolella ollaan?

 

[Black Leopard]

Kun vaihtoehdot ovat toinen pakkotyön muoto ja vankila ja asevelvollisuus koskee vain tiettyjä ryhmiä, ongelmia ei ole syytä vähätellä. Eihän muitakaan julkisen sektorin töitä hoideta pakkotyövoimin. Hyvällä strategialla (lykkäykset, terveydentilan seuraaminen, sopivan siviilipalveluspaikan valinta) pärjää melko hyvin, mutta se ei muuta perusongelmaa.

http://yle.fi/uutiset/asevelvollisuus_on_jo_valikoiva/5493036

Toki tuossa muokkaamista on vieläkin, mutta parempaan suuntaan on menty. Yleinen asevelvollisuus on Suomessa kuitenkin edelleen kohtalaisen kuuma peruna.

Kuitenkin Suomen puolustuspolitiikka on rakennettu nimenomaan suuren nimellisen reservin varaan. Tämä liittyy Natoon liittymiseen siten, että monet kansalaiset uskovat vakaasti, että nimenomaan suuri reservi mahdollistaa itsenäisen puolustuksen. Tosiasiassa Suomen resurssit eivät ole niin suuret kuin reservin kokoa katsomalla voisi luulla vaan tosipaikan tullen jouduttaisiin kuitenkin pyytämään apua Nato-mailta.

Puhtaasti puolustuspoliittiselta kannalta Suomen varmaankin kannattaisi liittyä. Kuitenkin hyökkäyksen uhka on niin epätodennäköinen, että Natoon liittymisellä ei olisi dramaattisia vaikutuksia suuntaan tai toiseen. Ehkä Venäjä antaisi muutaman ärsyyntyneen lausunnon ja kiukuttelisi jonkin aikaa hieman enemmän muissa kysymyksissä mutta siinä kaikki.

Koko puolustuskeskustelu on Suomessa jokseenkin epärealistisella pohjalla. Ikäänkuin Suomi olisi alituisessa vaarassa joutua sotaan ja tuolla uhkakuvalla voidaan perustella milloin mitäkin suuntaan tai toiseen ja vuoroin tai samaan aikaan kuten suurta reserviä, armeijan huomattavaa lisärahoituksen tarvetta, Nato-jäsenyyttä jne.

Jos Suomi oikeasti moderniin suursotaan mukaan joutuisi, niin silloin suurin murhe ei enää olisi kansallinen selviäminen vaan globaali selviäminen.

 

[Black Leopard]

Niin siis Natoon ei voi liittyä enää silloin kun valtio on poliittisen tai sotilaallisen uhan tai painostuksen alla. Päätös Natoon liittymisestä on tehtävä syvässä rauhan tilassa silloin kun valtioon ei kohdistu minkäänlaista painostusta. Tämä on yksi Naton perusperiaatteista.

Suomalaisia on huijattu tässäkin asiassa pitkään. On sanottu, että ovi Natoon pidetään auki, mutta ei liitytä koska näköpiirissä ei ole mitään sellaisia uhkatekijöitä jotka edellyttäisivät liittymistä. Eli on annettu ymmärtää, että pullasta voi hädän tullen poimia rusinat.

Mutta tämä on täyttä potaskaa. Sitten kun Suomea oikeasti painostetaan tai uhataan niin Natoon ei voida enää liittyä. Päätös on tehtävä syvässä rauhan tilassa vakaasti harkiten -eli juuri nyt.

Kannattanet Suomen Nato-jäsenyyttä?

 

[Törni]

Kannattanet Suomen Nato-jäsenyyttä?

On kaksi järkevää vaihtoehtoa:

1. Suomella on joku järkevä perustelu ylläpitää miesmääräisesti Euroopan toiseksi suurinta kenttäarmeijaa ja kokoonsa nähden varsin suurta määrää sotatarvikemateriaalia.

Mikäli kaikelle tälle on järkevä perustelu niin liittyminen Natoon on ainoa järkevä vaihtoehto.

2. Suomella ei ole mitään järkevää perustetta ylläpitää miesmääräisesti Euroopan toiseksi suurinta kenttäarmeijaa ja kokoonsa nähden varsin suurta määrää sotatarvikemateriaalia.

Mikäli kaikelle tälle ei ole järkevää perustetta niin koko järjestely pitää purkaa. Myöskään Natoon liittyminen ei ole tarpeellista. Täytyy supistaa armeijaa sen kaikilla osa-alueilla huomattavasti ja luopua yleisestä asevelvollisuudesta tarpeettomana.

 

[jps]

Koko puolustuskeskustelu on Suomessa jokseenkin epärealistisella pohjalla. Ikäänkuin Suomi olisi alituisessa vaarassa joutua sotaan

Sillai on vain aika hankalata arvioida varmasti esimerkiksi viisi vuotta aiemmin, kun tuo todellinen vaara joutua sotaan koittaisi ja sitten toimittaisiin hyvin määrätietoisesti. tuolloin ei resursseja jouduttaisi käyttämään turhaan koulutukseen ja aseistuksen hankintaan. Just tasan viisi vuotta ennen sodan puhkeamista alettaisiin kouluttamaan kenttäkelpoiset ikäluokat ja hankittaisiin moderni ja käyttökelpoinen aseistus.

Suomalaiset poliitkot esimerkiksi pääministeri Cajander totesi vielä vuonna 1939, että on se hyvä ettei ole modernia aseistusta hankittu, rahat olisi ihan hukkaan menneet.

 

[Hartsa76]

Naton jäsennyyttä kannattavilta näyttää unohtuneen se tosiasia, että jos Suomi päättäisi liittyä Natoon olisi puolustusvoimien budjettia korotettava yli miljardilla eurolla täyttääkseen Naton vaatimuksen puolustusvoimien osuudesta budjetista ja nykyisessä taloustilanteessa se ei mitenkään onnistu, joten Natoon liittymisestä on turha puhua ennen kuin talouskriisistä on selvitty.

Onkin aivan pakko kysyä Natoon liittymistä kannattavilta, että mistä ihmeestä he nykyisessä taloustilanteessa ottaisivat sen reilun miljardi euroa jonka Natoon liittyminen vaatisi, koska valtion esimerkiksi ensi vuoden budjetti on muutenkin 6,6 miljardia euroa alijäämäinen eli menoja ei mitenkään pysty kasvattamaan.

 

[Black Leopard]

On kaksi järkevää vaihtoehtoa:

1. Suomella on joku järkevä perustelu ylläpitää miesmääräisesti Euroopan toiseksi suurinta kenttäarmeijaa ja kokoonsa nähden varsin suurta määrää sotatarvikemateriaalia.

Mikäli kaikelle tälle on järkevä perustelu niin liittyminen Natoon on ainoa järkevä vaihtoehto.

2. Suomella ei ole mitään järkevää perustetta ylläpitää miesmääräisesti Euroopan toiseksi suurinta kenttäarmeijaa ja kokoonsa nähden varsin suurta määrää sotatarvikemateriaalia.

Mikäli kaikelle tälle ei ole järkevää perustetta niin koko järjestely pitää purkaa. Myöskään Natoon liittyminen ei ole tarpeellista. Täytyy supistaa armeijaa sen kaikilla osa-alueilla huomattavasti ja luopua yleisestä asevelvollisuudesta tarpeettomana.

Kuten jo edellä todettua, niin esim. asevelvollisuus ei Suomessa ole pelkkää militarismia ja sodan opiskelua. Sellainen poliitikko joka esim. ennen eduskuntavaaleja sanoo kannattavansa yleisestä asevelvollisuudesta luopumista ei varmasti tule olemaan äänikuningas ja suurella todennäköisyydellä ei tule pääsemään edes eduskuntaan. Samoin se on puolueiden laita. Ei ole sellaista puoluetta joka julistaisi (=uskaltaisi julistaa) että yleinen asevelvollisuus on Suomestakin poistettava.

Tapaus varuskuntien lakkautukset on hyvä esimerkki puolustusvoimien ympärillä käytävästä keskustelusta. Tuskin kukaan nyt kovin tosissaan esitti että Suomen ilmavoimat muuttuivat valtiolliseksi demilitarisoiduksi siviili-ilmailuyhdistykseksi kun Kauhavalla laitetaan lappu luukulle, mutta perinteet, työpaikat ja muut moninaiset vaikutukset kuntaan ne ovatkin eri asia.

Kannattaako Suomen tuhlata moderniin huippuaseistukseen ja/vai reserviin? Rajoitetussa määrin molempiin. Miksi tuo edellyttäisi liittoutumista?

 

[Törni]

Kuten jo edellä todettua, niin esim. asevelvollisuus ei Suomessa ole pelkkää militarismia ja sodan opiskelua. Sellainen poliitikko joka esim. ennen eduskuntavaaleja sanoo kannattavansa yleisestä asevelvollisuudesta luopumista ei varmasti tule olemaan äänikuningas ja suurella todennäköisyydellä ei tule pääsemään edes eduskuntaan. Samoin se on puolueiden laita. Ei ole sellaista puoluetta joka julistaisi (=uskaltaisi julistaa) että yleinen asevelvollisuus on Suomestakin poistettava.

Tapaus varuskuntien lakkautukset on hyvä esimerkki puolustusvoimien ympärillä käytävästä keskustelusta. Tuskin kukaan nyt kovin tosissaan esitti että Suomen ilmavoimat muuttuivat valtiolliseksi demilitarisoiduksi siviili-ilmailuyhdistykseksi kun Kauhavalla laitetaan lappu luukulle, mutta perinteet, työpaikat ja muut moninaiset vaikutukset kuntaan ne ovatkin eri asia.

Kannattaako Suomen tuhlata moderniin huippuaseistukseen ja/vai reserviin? Rajoitetussa määrin molempiin. Miksi tuo edellyttäisi liittoutumista?

Yrität nyt kiertää perusongelmaa....

 

[Törni]

Naton jäsennyyttä kannattavilta näyttää unohtuneen se tosiasia, että jos Suomi päättäisi liittyä Natoon olisi puolustusvoimien budjettia korotettava yli miljardilla eurolla täyttääkseen Naton vaatimuksen puolustusvoimien osuudesta budjetista.

Maksaako joku sinulle tämän perättömän propagandan levittämisestä vai oletko vain itse sen uhri?

 

[Black Leopard]

Sillai on vain aika hankalata arvioida varmasti esimerkiksi viisi vuotta aiemmin, kun tuo todellinen vaara joutua sotaan koittaisi ja sitten toimittaisiin hyvin määrätietoisesti. tuolloin ei resursseja jouduttaisi käyttämään turhaan koulutukseen ja aseistuksen hankintaan. Just tasan viisi vuotta ennen sodan puhkeamista alettaisiin kouluttamaan kenttäkelpoiset ikäluokat ja hankittaisiin moderni ja käyttökelpoinen aseistus.

Suomalaiset poliitkot esimerkiksi pääministeri Cajander totesi vielä vuonna 1939, että on se hyvä ettei ole modernia aseistusta hankittu, rahat olisi ihan hukkaan menneet.

Tokikaan muuttuvan tilanteen lukeminen ei aina ole mitenkään erityisen helppoa ja eri tahothan tekevät samasta tilanteesta erilaisia johtopäätöksiä ja kannattavat erilaisia toimintalinjoja. Jos esim. kylmä sota 2.0 oikeasti käynnistyisi kilpavarusteluineen ja suurvaltojen välien huonontumisineen, niin kyllähän tuo pakostakin Suomessa antaisi runsaasti lisävauhtia eri vaihtoehtojen pohdintaan ja puolustuspoliittiseen keskusteluun.

Liittoudutaanko vs. ei liittouduta? Uudet kalustohankinnat vs. tiukka taloustilanne? jne. jne.

Mainittu 1930-luku oli ikävän raskasta ja haastavaa aikaa hankkia modernia aseistusta. Rahat olivat tiukassa ja kalusto vanheni ennätysnopeasti, joten ei Cajander täysin väärässä ollut.

 

[jps]

Mainittu 1930-luku oli ikävän raskasta ja haastavaa aikaa hankkia modernia aseistusta. Rahat olivat tiukassa ja kalusto vanheni ennätysnopeasti, joten ei Cajander täysin väärässä ollut.

Mun mielestä Cajander oli täysin väärässä, tosin kun varustus oli mallia Cajander, niin tullihan sitä keksittyä halpoja vaihtoehtoja kuten Molotovin Coctail ja halko telaketjun väliin. Mä arvelen rintamalla olleiden mielluummin säilyttäneen henkensä, kuin kuolleen budjettisyistä.

 

[markoj]

Liki täysin hyödyttömiin panssarilaivoihin uhratuilla miljoonilla ois saanu muutaman pst-tykkelöisen ja isommankin haupitsin. Samaten rannikon puolustuksessa ois ollu paljon järkevämpiäkin kohteita, kuin nuo lähes itse itsensä upottavat paatit. Pienempiä miina- ja torpedoveneitä ja enemmän sukellusveneitä esim.

Paljon oikeutetumpi kritiikin kohde ois se taho, joka halus noita rautakasoja.

 

[Törni]

Naton jäsennyyttä kannattavilta näyttää unohtuneen se tosiasia, että jos Suomi päättäisi liittyä Natoon olisi puolustusvoimien budjettia korotettava yli miljardilla eurolla täyttääkseen Naton vaatimuksen puolustusvoimien osuudesta budjetista ja nykyisessä taloustilanteessa se ei mitenkään onnistu, joten Natoon liittymisestä on turha puhua ennen kuin talouskriisistä on selvitty.

Onkin aivan pakko kysyä Natoon liittymistä kannattavilta, että mistä ihmeestä he nykyisessä taloustilanteessa ottaisivat sen reilun miljardi euroa jonka Natoon liittyminen vaatisi, koska valtion esimerkiksi ensi vuoden budjetti on muutenkin 6,6 miljardia euroa alijäämäinen eli menoja ei mitenkään pysty kasvattamaan.

Oikaistaan tämä harha nyt sitten oikein kunnolla.

Nato ei päätä jäsenmaidensa budjeteista. Jokainen hoitaa omat asiansa. Naton jäsenmaiden puolustusbudjetin BKT-osuus vaihtelee välillä 3,8 (Yhdysvallat) – 0,8 (Luxemburg). Suomella se on 1,4. Suomea pienempi BKT-osuus on Belgialla, Tshekillä, Unkarilla, Liettualla ja Espanjalla. Samalla 1,4 prosentin tasolla Suomen kanssa ovat Tanska, Saksa ja Latvia. Naton virallinen toive puolustusbudjetin tasosta on 2 prosentin BKT-osuus. Sen jäsenmaista 20 jää tämän tason alapuolelle.

Natoon liittyminen ei siis todellakaan vaadi Suomelta mitään lisämiljardia budjettiin.

 

[Archie]

Naton virallinen toive puolustusbudjetin tasosta on 2 prosentin BKT-osuus.

Jos Suomi liittyisi jäseneksi, niin se pitäisi kunniakysymyksenä, että ainakin 3%:ia menisi puolustusbudjettiin.

 

[Törni]

Jos Suomi liittyisi jäseneksi, niin se pitäisi kunniakysymyksenä, että ainakin 3%:ia menisi puolustusbudjettiin.

Joo ja tuosta kolmesta prosentista kannattaa alkaa heti puhua Naton ehdottomana vaatimuksena. Et ehdi kissaa sanoa, ennen kuin kaikenlaiset hahmot ympäri Suomea alkavat julistaa sitä absoluuttisena totuutena.....

 

[jps]

Jokainen hoitaa omat asiansa. Naton jäsenmaiden puolustusbudjetin BKT-osuus vaihtelee välillä 3,8 (Yhdysvallat) – 0,8 (Luxemburg).

Entä Islannilla?

 

[Törni]

Entä Islannilla?

Hyvä havainto, kiitos.

Islannilla tuo BKT-osuus on tosiaan vielä Luxenburgia alhaisempi eli vain 0,5 %.

Islanti jätetään kuitenkin yleensä näissä vertailuissa pois. Mutta ei väheksytä Islantia tässä yhteydessä ja kiitoksia kun huomasit asian.