Ilmastonmuutos / Kasvihuoneilmiö

[Veidt]

Onpas ilmastoskeptikon elämä helppoa. Ei tarvitse muuta kuin poimia laajasta aineistosta ne otokset, jotka tukevat omaa näkemystä ja sanoa, että väittää kaikkia muita lukuja vääristyneiksi. Mitään epävarmuuksia näihin oikeiksi päätettyyn huomattavasti pienempään joukkoon tutkimuksia ja sekalukuisen asiantuntijoiden väitteitä ei tietysti liity ja homma on selvä.

Siis mitä hemmettiä. Sinähän kuvailit juuri tarkalleen mitä nuo ilmastouskovaiset tekevät, eli poimivat tietyt tulokset ja jättävät haluamansa pois, ja väittävät muita vääristyneiksi, eli esim. noita vuosirenkaita. Ja nimenomaan väittävät että mitään epävarmuutta ei enää ole ja "kaikki on selvää, tiede on valmista, tässä olisi lasku, kiitos". Mutta eikö se kerro sinulle jotain että vuosirenkaat ja maaseudun lämpötilat näyttävät samaa, kun taas kaupunkimittaukset ovat se poikkeava data? Joten missä on tämä "huomattavasti pienempi joukko" johon viittaat, pienempi joukko on juuri nuo kaupunkilämmöt jotka eräät ovat päättäneet olevan niitä oikeita, ja jättävät sitten muuta "poikkeavaa" dataa pois, vaikka ne ovatkin muiden todisteiden kanssa yhteneväisiä.

Itse "skeptikkona" väitän että mitään dataa ei saisi poislukea ilman pätevää syytä, vaikka näin tulevat luvut eivät sitten antaisikaan sitä tulosta mitä on haettu. Tulokset ovat mitä ovat. Mutta pääpointtihan on se että nykytiedon perusteella ilmastotiede ei ole valmista eikä konsensusta ole olemassa. Väitän, ja olen tässä samaa mieltä monien noiden tiedemiesten kanssa jotka ovat noiden IPCC raporttien takana, että on vielä paljon tekemistä ennenkuin ilmastotiede osaa antaa varmoja vastauksia. Joten en väitä tietäväni varmasti totuutta suuntaan enkä toiseen, toisin kuin nämä uskovaiset. Homma ei ole lähellekään selvä. Hiukan tarkkuutta tuohon sisälukutaitoon.

 

[Veidt]

Se mika iski pahasti silmaan on joukahaisen yritys puolustaa ilmastogaten tutkijoita AP:n raportilla. Joukahaiselle kavi vain yksi pieni virhe taman asian suhteen. Artikkelin kirjoittanut herra Seth kun on itsekin mukana ilmastogaten sahkopostiketjuissa. Han pyytaa apua ilmastogaten tiedemiehilta seuraavasti:

Huomaa kohta "Its Seth again". Mina taalla taas :tongue:

Eli, onko tama APn "analyysi" puolueeton? Vai yrittaako Seth vain auttaa kamujaan pois pulasta?

Nyt jäi Seth nolosti kiinni housut nilkoissa. Tutkii samanmielisiä tiedemieskavereitaan väitetyistä "hämäräpuuhista" joissa itse on ollut mukana keskusteluun osallistuvana osapuolena, ja antaa sitten näille (ja itselleen) vapauttavan tuomion. Selvästi täysin puolueeton ja kaiken kattava analyysi, case closed, täällä ei ole mitään nähtävää.

 

[kouvotsvoni]

Mikään ilmastohihhulien aineisto ei ole julkaistu korkeatasoisessa tieteellisessä julkaisussa. Kysykää vaikka näiltä arvostetuilta tieteilijöiltä, yksikään skeptikko ei sitten kuulu heihin.

 

[Jarto]

Siitä mikä on tieteen näkemys asiasta ilmastonmuutoksen syistä ei ole minkäänlaista epäselvyyttä. Ote Naomi Oreskesin jo vuonna 2004 Science-lehdelle tekemästä esseestä.

...

AP:n analyysi
Review: E-mails show pettiness, not fraud
Climate experts, AP reporters go through 1,000 exchanges

Tuo AP:n analyysi on Seth Borensteinin kirjoittama. Hän on niin läheinen näiden epäilyjen alla olevien tutkijoiden kanssa, että kutsuu heitä etunimillä. Joten sen pohjalta kannattaa ainakin lukea tuota AP:n analyysiä skeptisesti.

Mitä taas tulee Science-lehden juttuun, niin se on kirjoitettu vuonna 2004 eli ennen tätä sähköpostivuotoa. Vuotaneessa aineistossa on paljon sähköposteja, jotka osoittavat, että edes tämä 10 hengen ydinryhmä ei ollut yksimielinen taustalla olevasta tieteestä. Aikaisemmin kääntämäni artikkeli sisältää paljon suoria lainauksia näistä riidoista.

Yleensäkin tilanne on tämä: Vuotanut aineisto on massiivinen. Media on vasta raapaissut pintaa puhuessaan "hide the decline":stä tai "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't." Pelkästään sähköposteista löytyy helposti 10-20 vastaavaa kaliiperia olevaa lainausta. Ohjelmakoodista ja sen dokumentaatiosta paljon vielä pahempia. Tämän kaiken analysointi on vasta alussa. Steve McIntyre, Anthony Watts ja moni muu kaivaa aineistosta esiin uusia ihmeellisyyksiä joka päivä.

Toisin sanoen: Jos joku kirjoittaa, että:

- aineistossa ei ole mitään raskauttavaa.
- tämä ei vaikuta tieteen oikeellisuuteen.
- tiedemiehet ovat yhtä mieltä siitä että... (science is settled)

...niin kirjoitukseen kannattaa suhtautua hyvin skeptisesti sillä kirjoittaja:

a) tekee työnsä vasemmalla kädellä vain pintapuolisesti materiaaliin tutustuen.
b) haluaa, että kukaan muukaan ei tutustu materiaaliin tarkemmin.
c) jättää huomioimatta kaikki kanssaan eri mieltä olevat mielipiteet.
d) raportoi epäilyjen alla olevien selitykset kritiikittömästi.

Paras media tässä vaiheessa vain raportoi objektiivisesti kaikki sähköposteista löytyvät ja antaa lukijan itse päättää miten, mitä asiasta ajattelee.

 

[Veidt]

Youtubessa alkaa ilmeisesti klo 15:00 suomen aikaa lähetys jonkinnäköisestä ilmastonmuutoskeskustelusta (Kööpenhaminasta?), jonne voi lähettää kysymyksiä.

Tune in to this channel today at 8am ET to watch U.N. Secretary General Kofi Annan, journalist Thomas Friedman, U.N. Executive Secretary Yves de Boer, author Bjorn Lomberg and actress Daryl Hannah answer your questions in the CNN/YouTube Climate Debate.

Follow the debate on Twitter with #cnnytdebate.

http://www.youtube.com/cop15?feature=ticker

Saas nähdä mitä Kofi sanoo climategatesta. Vai sallitaanko siitä edes kysymyksiä...

 

[Veidt]

Heh... Bjorn Lomberg on ilmeisesti keskustelun virallinen "skeptikko", mutta alkusanoikseen hän heti pisti pöytään että ilmastonmuutos on faktaa ja ihminen on kiistattomasti syypää, ainoa mistä hän ilmeisesti on eri mieltä näiden muiden kanssa on toimenpiteet ilmastokatastrofin estämiseksi.

Olipa rohkea veto ottaa "skeptikko" mukaan "väittelyyn"... :idea:

 

[SOKO]

Yleensäkin tilanne on tämä: Vuotanut aineisto on massiivinen. Media on vasta raapaissut pintaa puhuessaan "hide the decline":stä tai "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't." Pelkästään sähköposteista löytyy helposti 10-20 vastaavaa kaliiperia olevaa lainausta. Ohjelmakoodista ja sen dokumentaatiosta paljon vielä pahempia. Tämän kaiken analysointi on vasta alussa. Steve McIntyre, Anthony Watts ja moni muu kaivaa aineistosta esiin uusia ihmeellisyyksiä joka päivä.

Onko ihan oikeasti yllätys, että yli 1000 sähköpostista, jotka on poimittu viimeisen 10 vuoden ajalta löytyy 20 lausetta, jotka vaikuttavat ensi lukemalta oudolta? Hide the decline ja "the fact that-..." on jo selitetty, eikä kummassakaan ole kysymys mistään kovin dramaattisesta asiasta.

 

[SOKO]

Nyt jäi Seth nolosti kiinni housut nilkoissa. Tutkii samanmielisiä tiedemieskavereitaan väitetyistä "hämäräpuuhista" joissa itse on ollut mukana keskusteluun osallistuvana osapuolena, ja antaa sitten näille (ja itselleen) vapauttavan tuomion. Selvästi täysin puolueeton ja kaiken kattava analyysi, case closed, täällä ei ole mitään nähtävää.

Mistäs löytyvät McIntyren ja muiden täällä viitattujen skeptikkojen hyväksymien kirjoittajien valaehtoiset vakuutukset siitä, että he eivät ole tehneet sinunkauppoja yhdentään toisen ilmastoskeptikon kanssa tai olleet mukana yhdessäkään ilmastoskeptikkojen sähköpostiketjussa. Onko varmaa, että kaikki ilmastogatea omilla tahoillaan paljastavat henkilöt ovat toisilleen ventovieraita ja olleet kaikki mediavälineet kattavassa eristyksessä toistaan vähintään sen 10 vuotta, jonka nuo ilmastogate sähköpostit kattavat. Vai vaihdetaanko standardeja lennossa siten, että "hi again" on todiste kolluusiosta vain silloin, kun ko. henkilön mielipiteet ovat vääriä.

 

[Jarto]

Mistäs löytyvät McIntyren ja muiden täällä viitattujen skeptikkojen hyväksymien kirjoittajien valaehtoiset vakuutukset siitä, että he eivät ole tehneet sinunkauppoja yhdentään toisen ilmastoskeptikon kanssa tai olleet mukana yhdessäkään ilmastoskeptikkojen sähköpostiketjussa. Onko varmaa, että kaikki ilmastogatea omilla tahoillaan paljastavat henkilöt ovat toisilleen ventovieraita ja olleet kaikki mediavälineet kattavassa eristyksessä toistaan vähintään sen 10 vuotta, jonka nuo ilmastogate sähköpostit kattavat. Vai vaihdetaanko standardeja lennossa siten, että "hi again" on todiste kolluusiosta vain silloin, kun ko. henkilön mielipiteet ovat vääriä.

Tässä on se iso ero, että skeptikot eivät väitä kaikkien olevan yksimielisiä tai että tiede olisi selvittänyt kaiken perusteellisesti tai että tieteellinen todiste kaiken takana on vahvaa.

Jos katsot skeptikoiden tuottamaa materiaalia, niin he pitävät omassa työssään huolen siitä, että:

- kaikki tehdään avoimesti.
- kaikki data julkaistaan.
- kaikki perustellaan kunnolla.
- omat virheet myönnetään.

Toisin sanoen: Skeptikoiden työ on avoinna kritiikille. Ei pelkästään tiedeyhteisön suunnalta vaan myös julkisuuden suunnalta. He myös korostavat, että heidän omaan työhönsä saa ja tulee suhtautua kriittisesti.

 

[Veidt]

Mistäs löytyvät McIntyren ja muiden täällä viitattujen skeptikkojen hyväksymien kirjoittajien valaehtoiset vakuutukset siitä, että he eivät ole tehneet sinunkauppoja yhdentään toisen ilmastoskeptikon kanssa tai olleet mukana yhdessäkään ilmastoskeptikkojen sähköpostiketjussa. Onko varmaa, että kaikki ilmastogatea omilla tahoillaan paljastavat henkilöt ovat toisilleen ventovieraita ja olleet kaikki mediavälineet kattavassa eristyksessä toistaan vähintään sen 10 vuotta, jonka nuo ilmastogate sähköpostit kattavat. Vai vaihdetaanko standardeja lennossa siten, että "hi again" on todiste kolluusiosta vain silloin, kun ko. henkilön mielipiteet ovat vääriä.

Miten sulla noin niinku muuten menee?

 

[Jarto]

Onko ihan oikeasti yllätys, että yli 1000 sähköpostista, jotka on poimittu viimeisen 10 vuoden ajalta löytyy 20 lausetta, jotka vaikuttavat ensi lukemalta oudolta? Hide the decline ja "the fact that-..." on jo selitetty, eikä kummassakaan ole kysymys mistään kovin dramaattisesta asiasta.

No se "Hide the decline" tarkoitti "vain" sitä, että johtavassa asemassa oleva tutkija leikkaa julkaistavasta datasta pois epämielyttävän osuuden, joka voisi asettaa koko teorian luotettavuuden vaakalaudalle. Niin, ja lisäksi piilotti tätä jatkamalla aineistoa toisella aineistolla, josta piti enemmän.

Ehkä meillä on eri lähtökohdat, mutta mielestäni tuollainen toiminta ei ole tiedemiehelle tai tutkijalle suotavaa. Tutkijan tulisi aina julkaista:

- seikat, jotka puoltavat teoriaa
- seikat, jotka ovat epävarmoja
- seikat, jotka puhuvat teoriaa vastaan

 

[Veidt]

No se "Hide the decline" tarkoitti "vain" sitä, että johtavassa asemassa oleva tutkija leikkaa julkaistavasta datasta pois epämielyttävän osuuden, joka voisi asettaa koko teorian luotettavuuden vaakalaudalle. Niin, ja lisäksi piilotti tätä jatkamalla aineistoa toisella aineistolla, josta piti enemmän.

Ehkä meillä on eri lähtökohdat, mutta mielestäni tuollainen toiminta ei ole tiedemiehelle tai tutkijalle suotavaa. Tutkijan tulisi aina julkaista:

- seikat, jotka puoltavat teoriaa
- seikat, jotka ovat epävarmoja
- seikat, jotka puhuvat teoriaa vastaan

No siis, SOKOn mielestä on täysin ymmärrettävää että tiedemies suuressa viisaudessaan tietää mikä on hyvää dataa ja mikä huonoa, ja osaa valita juuri oikeat otokset ja jättää pois ne väärät, ja kesken käyrän vaihdetaankin sitten ihan toiseen lähdedataan joka näyttää päinvastaisen tuloksen. Näin syntyneet tulokset eivät ole millään tavalla manipuloituja, vaan juuri oikeita. Eli ei mitenkään kovin dramaattista. Näinhän sitä huipputiedettä tehdään, laadusta tinkimättä.

 

[Jarto]

Tässä on 500 vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia, joissa suhtaudutaan skeptisesti ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen:

http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

Voiko joku vielä väittää, että tiedemiehet olisivat yksimielisiä tästä asiasta?

 

[Veidt]

Tässä on 500 vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia, joissa suhtaudutaan skeptisesti ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen:

http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

Voiko joku vielä väittää, että tiedemiehet olisivat yksimielisiä tästä asiasta?

Siis kuka on uskaltanut päästää tuollaista roskatiedettä ja suorastaan holokaustin kieltämiseen verrattavissa olevaa mielipuolien horinaa vakavasti otettaviin tiedejulkaisuihin. Aivan vääriä tutkimustuloksia ja mielipiteitä vallan. Ehdotan että boikotoimme kyseisiä tiedelehtiä välittömästi, päätoimittajat on erotettava koska ovat epäpäteviä ja itse tiedemiehet teloitetaan saunan takana niskalaukauksella.

Mutta nyt olen vallan hämilläni, koska Al Gore kertoi minulle tiedemiesten olevan asiasta aivan satavarmoja ja yksimielisiä, eikä yhdessäkään vertaisarvioidussa tiedejulkaisussa ole esitetty eriäviä mielipiteitä.

 

[Jarto]

-

 

[haju]

Siis kuka on uskaltanut päästää tuollaista roskatiedettä ja suorastaan holokaustin kieltämiseen verrattavissa olevaa mielipuolien horinaa vakavasti otettaviin tiedejulkaisuihin.

Tämä vuodatus olisi mennyt ihan hyvin, jos olisit jättänyt kolme viimeistä sanaa kirjoittamatta. "Vakavasti otettaviin tiedejulkaisuihin". Ho ho ho ho! Harvoin nauran ääneen lukiessani forumia. Kuitenkin kun joku näin avoimesti omaa uskottavuuttaan dissaa, niin täytyy vain toivoa, ettei naapuri herää. Tunnustan kyllä, että en koko listaa läpi jaksanut kahlata. Oletan kuitenkin, että tuollainen luettelo aloitettaisiin sieltä uskottavimmasta päästä. Kaksi ensimmäistä tarinaa oli julkaistu "Energy & Environment" –lehdessä. Sama julkaisu oli silmäilyni perusteella hyvin edustettu jatkossakin. Jostain syystä tuota "tiedelehteä" ei listata tuhansien arvostetuimpien tiedelehtien listalla. Totuus on, että Matti Nykäsen on vaikeampi saada naamansa seiskan kanteen, kuin ilmastokverulantin julkaista tuotoksensa tuossa mainitussa painotuotteessa.

 

[haju]

Luulenpa että tämän kaiken blogi/youtube –floodauksen sekaan on aiheellista laittaa uudestaan linkki tuohon jo aikaisemmin viittaamaani Naturen kirjoitukseen – ja myös keskeinen lainaus tekstistä. Maallikon kannattaa huomioida, että kyseessä ei ole satunnaisen F1-forumistin internetistä löytämä mielipidekirjoitus, vaan ehkäpä kaikkein arvotetuimman yleistiedelehden Editorial-palstallaan hahmottelema näkemys asiasta. En jaksa kääntää. Jos tuon ymmärtäminen englanniksi tuottaa vaikeuksia, voin olettaa että on yhdentekevää käännänkö kirjoituksen suomeksi.

Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails.

Tuo on siis mailman arvostetuimman tiedelehden tulkinta kyseisistä sähköposteista. Jarton johtopäätös vastaavista: "ilmastotieteeltä putosi pohja pois".

 

[Veidt]

Tämä vuodatus olisi mennyt ihan hyvin, jos olisit jättänyt kolme viimeistä sanaa kirjoittamatta. "Vakavasti otettaviin tiedejulkaisuihin". Ho ho ho ho! Harvoin nauran ääneen lukiessani forumia. Kuitenkin kun joku näin avoimesti omaa uskottavuuttaan dissaa, niin täytyy vain toivoa, ettei naapuri herää. Tunnustan kyllä, että en koko listaa läpi jaksanut kahlata. Oletan kuitenkin, että tuollainen luettelo aloitettaisiin sieltä uskottavimmasta päästä. Kaksi ensimmäistä tarinaa oli julkaistu "Energy & Environment" –lehdessä. Sama julkaisu oli silmäilyni perusteella hyvin edustettu jatkossakin. Jostain syystä tuota "tiedelehteä" ei listata tuhansien arvostetuimpien tiedelehtien listalla. Totuus on, että Matti Nykäsen on vaikeampi saada naamansa seiskan kanteen, kuin ilmastokverulantin julkaista tuotoksensa tuossa mainitussa painotuotteessa.

Miten niin harvoin, sun kommentteja kun lukee niin tunnut nauravan milloin mistäkin syystä. Kiinnostaa aivan älyttömästi mitä lehtiä juuri sinä pidät uskottavana, ja Energy & Environment on varmaan sielussaan täysin murtunut kun et heitä arvosta etkä ole löytänyt heitä joltain listalta. Kyseessä on kuitenkin vertaisarvioitu julkaisu, ja tätä määritelmää ilmastouskovaiset ovat käyttäneet määritellessään artikkelin uskottavuutta.

Mainitsit vain tämän yhden julkaisun, mutta onhan siellä monia muitakin. Monia niistä tunnistan noista CRU:n sähköposteista, ja ne ovat samoja missä myös tämä lätkäjengi on julkaissut omia artikkelejaan, joten eivätkö nekään ole sinulle tarpeeksi uskottavia? Muistanpa muutaman viestin jossa heillä oli mennyt pähkinät pöksyihin kun olivat lukeneet sieltä noita epämiellyttäviä artikkeleita, ja alkoivat välittömästi suunnittelemaan boikotteja ja vehkeilemään päätoimittajalle potkuja. Vuodatukseni liittyi juuri tähän.

Täytyypä tosiaan muistaa heittää kaikki nämä tiedejulkaisut roskakoriin, koska hajun arvostus heitä kohtaan on nolla:

Environmental Geosciences
International Journal of Climatology
The Electricity Journal
Geophysical Research Letters
Nature (Etkös sinä viime aikoina ole siteerannut tätä lehteä kuin raamattua? Kaikkein arvostetuin yleistiedelehti, taisit juuri sanoa?)
Science
Climate Research
Journal of Geophysical Research
Meteorology and Atmospheric Physics
Environmental Science and Pollution Research
Earth and Planetary Science Letters
Proceedings of the National Academy of Sciences
Journal of Environmental Quality
Nature Geoscience
Journal of Environmental Sciences
Ecological Modelling
Journal of Scientific Exploration
Environmetrics
Bulletin of the American Meteorological Society
Journal of Climate
Journal of the Atmospheric Sciences
Science of the Total Environment
International Journal of Modern Physics
Progress in Physical Geography
Theoretical and Applied Climatology
Climate Dynamics
Hydrological Sciences Journal
Environmental Software
Paleontological Journal
Technology
Energy Fuels
Ambio
Futures
Social Studies of Science
Central European Journal of Physics
Pure and Applied Geophysics
International Journal of Environmental Studies
Surveys in Geophysics
International Journal of Forecasting
GeoJournal

jnejne.

Kai sitä maailmaan nyt muutama uskottavakin tiedelehti jää kun kaikista noista päästään eroon.

 

[7son7]

SOKO. Koko sahkopostiketjun pointti on se etta kyseiset henkilot ovat johtavia editoreita IPCCn julkaisuissa ja myos pyorittavat Real Climate sivustoa. He suoraan paattavat mitka tiedejulkaisut paasevat IPCCn julkaisuun. Heilla on taysi valta paattaa mika on "uskottavaa" tiedetta ja mika ei. Esimerkiksi hajun sylkema Energy&Environment on juuri se julkaisu mita vastaan he kavivat negatiivi-PR toimintaa. Miksi? Juuri sen takia etta E&E julkaisee tiedetta mista he eivat tykkaa. Taman takia hajun vuodatukselta on pudonnut pohja pois.

Samoista sahkoposteista kay ilmi myos kimppa kiva piirissa pyorii naiden tutkijoiden ja Naturen valilla. Tasta syysta Naturen vuodatus jonka haju on tanne linkannut on samalla tasolla AP Sethin vuodatuksen kanssa. Oma piiri pyrkii puolustamaan oma piirilaisia.

Mannia vastaan ruvetaan toimiin USAssa. Taysi selvitys hanen toimistaan on tulossa.

 

[SOKO]

Tässä on 500 vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia, joissa suhtaudutaan skeptisesti ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen:

http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

Voiko joku vielä väittää, että tiedemiehet olisivat yksimielisiä tästä asiasta?

Luonnehdit listaa virheellisesti. Blogin pitäjän oman toteamuksen mukaan:

All papers support either skepticism of "man-made" global warming or the environmental or economic effects of.

Papereilla ei välttämättä ole mitään tekemistä AGW teorian suoran kiistämisen kanssa. Tuolla tavalla listaamalla saadaan toki paljon pidempi lista, kuin ottamalla mukaan vain skeptiset kirjoitukset.

Pohtiessani jälkimmäistä väitettäsi siitä, että tiedemiesten erimielisyys tuli tällä listauksella todistettua huomio kiinnittyy blogin pitäjän toteamukseen siitä, että The inclusion of a paper in this list does not imply a specific position to any of the authors. Toisin sanoen tässä listataan artikkeleita, ei tiedemiehiä, jotka ovat tutkimuksissaan tulleet siihen tulokseen, ettei ihmisen toiminnalla ole vaikutusta ilmastoon. Listalla mainituista Naturen 17 artikkeleista esimerkkinä poimittuna artikkeli siitä, että koralleilla on keinoja selviytyä ympäristön muutoksista, ei kerro mitään siitä, että tiedemiehet olisivat erimielisiä siitä, että ihmisen toiminnalla on vaikutusta ilmastoon.

http://www.nature.com/nature/journal/v411/n6839/abs/411765a0.html